Мукар Чолпонбаев: "Я призываю народ Кыргызстана денонсировать предательский договор"

Беседовал Турат Акимов

Вопрос передачи киргизских земель Казахстану продолжает будоражить Кыргызстан. Газета "Репортер-Бишкек", выяснив на сей счет мнение Эльмиры Ибраимовой, главы депутатской фракции "Ак Жол" в Жогорку Кенеше (парламенте Кыргызстана), решила обратиться за комментарием к лидеру движения "Ак Ордо" Мукару Чолпонбаеву - противнику передачи земель, который призывает народ Кыргызстана и власть денонсировать подписанный экс-президентом страны Аскаром Акаевым "этот предательский договор".

- Вы заявили о пешем марше протеста против передачи урочища Каркыра казахам. Как юрист-профессионал, Вы обязаны руководствоваться документами. С какими документами Вы работали?

- Еще до ратификации этого Соглашения в селе Чоктал Иссык-Кульского района состоялось второе заседание общественной организации "Ак-Ордо" Иссык-Кульской области. На нем присутствовали представители всех районов области, общественно-политические деятели, власти в лице губернатора области, советник президента Кыргызстана, а также оппозиция, поскольку данная организация создана для обеспечения диалога между народом и властью.

Мукар Чолпонбаев. Фото "Репортер-Бишкек"

На заседании выступил советник президента, экс-депутат парламента Садыр Джапаров, который представил карту 1969 года. Судя по ней, земля, которую Казахстан якобы передает Кыргызстану, расположена на правой стороне речки Ийрисуу, ее площадь - 1150 гектаров. Согласно карте, эта земля уже давно является киргизской, что удостоверяет печать картографической организации. И это был главный документ. Иных документов или каких-либо доказательств того, что переданная земля принадлежит Казахстану, ни один представитель власти нам не привел.

Затем я побеседовал с Салимой Орозбаевой, которая в 1953 году работала первым секретарем Иссык-кульского райкома партии. Еще тогда, по ее словам, данная земля принадлежала Кыргызстану. Это подтверждала и карта 1969 года. После этого я встретился с бывшим секретарем Иссык-Кульского обкома Абдраевым, который был одним из устроителей дороги Тюп–Каркыра-Сары-Джаз. Он также подтвердил все вышесказанное.

После ратификации Соглашения в парламенте в городе Каракол состоялось следующее заседание нашего ОО "Ак-Ордо", на которое специальным письмом мы пригласили представителей власти: премьер-министра, руководителя администрации президента и других должностных лиц, в частности, главы отдела по региональным вопросам правительства Саламата Аламанова, а также всех депутатов от Иссык-Кульской области и губернатора.

Но никто из них на эту встречу, где они могли поспорить с нами, доказать свою правоту и решить проблему, не явился. Это нас насторожило. Вместо себя они прислали заместителя губернатора Иссык-Кульской области, акима (главу администрации) Тюпского района, землеустроителя и еще четверых аксакалов – жителей села Санташ, которые якобы выступали на встрече с депутатами в своем селе.

Землеустроитель открыто сказал нам, что та земля и ранее использовалась населением Кыргызстана, в частности, жителями села Санташ, и принадлежит им.

Затем мы переговорили с аксакалами. Один из них выступал за немедленную ратификацию Соглашения по передаче урочища Каркыра. Он рассказал, что их приглашал губернатор области и Саламат Аламанов, "которые поднялись на бугор и показали рукой: "Вот эта земля – наша, эта правая сторона, а кроме этого, еще нам Казахстан отдает 1150 гектаров". В тот день мы обрадовались, что дополнительно к своей земле мы получим еще. Поэтому согласились". Затем якобы еще четыре аксакала подтвердили слова Аламанова. Поэтому все жители села и согласились с Аламановым.

- Эти четыре аксакала и есть вся общественность села?

- Да. Их в качестве народа нам представили власти. Но вместо того, чтобы защищать власти, они рассказали нам правду о том, как их обманули. Внимательно выслушав их и землеустроителя, мы убедились, что аксакалов действительно ввели в заблуждение.

- У Вас есть разрешение на проведение марша протеста? Вы же юрист и обязаны быть бюрократом…

- Во-первых, мы заблаговременно предупредили власти о том, что состоится пеший марш, но официальное заявление не писали, поскольку я двигаюсь один, и каждый присоединившийся тоже считает, что идет один, а Конституцией и законами это не запрещено. Лишь бы я не мешал населению, движению транспорта, не создавал аварийную обстановку.

При этом я вообще не агитирую народ выступить против власти или против закона, Конституции. Но если в дороге встретится кто-либо и спросит причину моего похода на Бишкек, я вынужден буду объяснить и провести с ним беседу. Это тоже не запрещено.

- У Вас даже не будет транспаранта-лозунга?

- Нет.

- Ваша организация считает, что земля принадлежит киргизам. Власть считает, что казахам. Почему она так считает?

- Власть Казахстана в лице президента Назарбаева – это не предатели своего народа. Они настоящие патриоты. Просто наш президент преподнес ему подарок из четырех пансионатов и урочища Каркыра. Кстати, Назарбаев по ТВ сказал, что тот, кто отдает землю, является предателем своей страны. Такой человек, как Назарбаев, никогда взамен 620 гектаров не мог бы отдать 1150 гектаров. Тем более, как говорят наши "акжоловцы", лучшую землю.

- В чем же их интерес?

- Во-первых, во времена СССР пик Хан-Тенгри полностью принадлежал Кыргызстану. Во времена Аскара Акаева появилось мнение, что граница установлена неправильно, и треть этого пика принадлежит Китаю, еще треть Казахстану и только оставшаяся треть – Кыргызстану. Далее, достоверно известно, что наиболее благоприятный путь на вершину Хан-Тенгри пролегает через территорию Кыргызстана.

Но каким-то образом Назарбаев еще до подписания в 2001 году Соглашения получил "благословение" у А.Акаева на строительство казахского альплагеря на киргизской земле, который существует и поныне.

Во-вторых, при Акаеве Назарбаев получил разрешение на строительство казахского охотничьего дома на джайлоо Турук (продолжение урочища Каркыра). Это киргизская земля, и никто этого не оспаривает.

- Может быть, свою роль сыграл брак Айдара Акаева с Алией Назарбаевой?

- Может быть, но тогда же состоялась передача казахам пансионата "Дорожник", когда-то принадлежавшего Министерству транспорта и шоссейных дорог Киргизской ССР. В настоящее время президент Казахстана и его окружение прилетают туда на вертолетах, никто их не контролирует, они нарушают наше воздушное пространство, нашу государственную границу, то есть плюют на наш суверенитет. Получается, что уже существует один казахский анклав, а теперь еще четыре пансионата.

Мы изгнали Акаева, народ отверг его. А если все его предательские соглашения остаются в силе, то для чего была революция? В чем был смысл смены А на Б? Поэтому, когда в июне 2005 года Бакиев на встрече с лидерами СНГ заявил, что все договоренности, подписанные Акаевым, остаются в силе, мы заявили, что это не революция, а банальный переворот.

- Вы организуете марш протеста. Что это даст в практическом смысле, если парламент уже передал Каркыру казахам? Может быть, это надо было проводить раньше, до ратификации?

- Есть правовая сторона дела. С учетом мнения общественности и всего народа, в частности, населения определенного региона, чьи интересы затрагиваются в первую очередь. Поэтому мы хотим своим пешим ходом привлечь к этому вопросу внимание всех депутатов, особенно от партии "Ак Жол", и заявить президенту, парламенту и народу Казахстана, что Казахстан имеет огромные территории на этой земле и занимает первое место по разреженности населения. Почему они зарятся на киргизскую землю, которая для нас считается священной, где много тысяч лет назад состоялись поминки великого Кокетай-хана? Одним словом, мы требуем денонсации подписанных соглашений, это наше законное право.

- Но ведь никто не понес ответственности за передачу Узенги-Кууша – ни парламент, ни депутаты, ни спикеры, что вчера восседали на Курултае (в том числе и Вы), ни беглец Акаев. И если никто не наказан за прошлую передачу, то почему нужно наказать этих? Все обойдется, считают нынешние подписанты.

- Простите, но ко мне это не относится. Когда я был министром и депутатом, я не подписывал ни одного такого соглашения. Теперь по поводу тех, кто понес наказание за передачу Узенги-Кууша. Во-первых, это Аскар Акаев. Да, он не посажен в тюрьму, но смещен с должности народом, находится в изгнании и проклят. Хуже этого не бывает.

Парламент не понес наказания, потому что это коллективный орган. Ответственность парламентарии несут только во время выборов: тех депутатов, которые не оправдали доверие народа, второй раз никогда не изберут. По Конституции ни один депутат за слова и действия, совершенные в связи с его обязанностями, ответственности не несет.

- Но если исходить из мудрости, что "политика – это наука лицемерия", то, получается, парламентариям можно плевать на многие вещи?

- Да, это так. И они этим злоупотребляют. А в отношении президента, министров, премьер-министра, которые подписали Соглашение и ввели в заблуждение парламент и население, ответственность рано или поздно наступит. Но сейчас у власти стоят те, кто и подписывал тогда все нынешние соглашения. В частности, Договор о передаче Узенги-Кууша подписывал тогдашний премьер-министр, то есть нынешний президент – Курманбек Бакиев. Договоры о передаче урочища Каркыра и четырех пансионатов были подписаны им тогда же.

Президент Бакиев подписал и это Соглашение. Некоторые упрекают меня в том, что я, квалифицированный юрист, ввожу в заблуждение народ по поводу четырех пансионатов. Я заявляю, что этого не делал. Давайте обратимся к документам. В них сказано, что в 1991 году, когда определяли статус собственности СССР, в четвертом пункте действительно было предложение о том, что объекты социально-культурного назначения, построенные союзными республиками на территории других союзных республик, принадлежат построившим их. Да, эти четыре объекта частично строил Казахстан. Однако Кыргызстан подписал данное соглашение за исключением именно этого пункта. Значит, Кыргызстан не несет обязательств по передаче каких-либо объектов другому государству.

- Как ответит Кыргызстан Узбекистану на его аналогичные претензии по пансионатам?

- Власть должна ответить только на тех условиях, о которых я сказал. Узбекистан сегодня готов передать свои объекты киргизским гражданам на условиях аренды. А один из пансионатов, на которые они претендуют, принадлежит Кыргызстану.

Почему киргизская сторона, игнорируя отсутствие своей подписи под пунктом №4 Соглашения, подписала другой Договор, признавая это имущество собственностью Казахстана? Это противоречит нашему законодательству и имеет глубокие корни. Сейчас утверждают, что передавали в аренду только землю, а здания остались их.

Тогда давайте обратимся к нашим законам. Если власть вопреки межгосударственным соглашениям, а также законам Кыргызстана, признающим, что все [находящееся на территории республики] имущество является собственностью Кыргызстана, подписывает соглашение, значит, она признает право чужой собственности на наше имущество. Это признание произошло после принятия Земельного кодекса и введения его в действие.

Теперь давайте посмотрим ст.7 Закона "О введении в действие Земельного кодекса КР". Там написано, что если земля отведена в соответствии с законодательством Киргизской ССР и на этой земле построены объекты, тот, кто является собственником этого объекта, является и собственником занимаемой этим объектом земли. Таким образом, если мы признаем, что здания этих четырех пансионатов являются собственностью Казахстана, то получается, и земля переходит в собственность Казахстана. А договор аренды на 49 лет остается всего лишь прикрытием и маской.

- Когда госорганы обсуждают закон о пограничных спорах через парламент, то оппозиция сразу поднимает крик. Но она молчит, когда без ратификации, без шума и пыли на юге каждый день практически по две сотки земли переходит Узбекистану и Таджикистану. Что скажете?

- В отношении оппозиции такое обвинение выдвигать нельзя. К сожалению, если этот вопрос поднять раньше времени, то нас обвинят в том, что мы сталкиваем народы. А вот когда вопрос поднимается по факту, тогда он - на повестке дня. По поводу южных земель информация идет ежедневно, но власть глуха и нема, хотя и не спит.

Однажды я выступил на встрече с главой Минюста Маратом Каиповым и спросил: почему вы призываете жителей южных регионов, чтобы они переселялись на север, ведь этого нельзя делать, иначе на юге произойдут захваты наших земель гражданами иностранных государств. Через три дня я получил предписание, где мне указали на закон, по которому любой граждан Кыргызстана может проживать в любом месте республики.

Да, этого права никто не отнимал, и я его поддерживаю. Однако права гражданина должны регулироваться именно властью. Именно из-за плохих социальных условий на юге началась массовая миграция южан на север. Я лишь говорил о демографической безопасности.

Вот недавно по ТВ выступал гражданин Баткенской области, который утверждает, что живет недалеко от границы, и граждане Таджикистана не дают ему жизни: переходят границу, заходят в село, каждый день закидывают его дом камнями, и он вынужден скрываться от них, не проживая в собственном доме.

А в другом селе граждане Таджикистана захватили одиннадцать домов, есть официальное судебное решение о выселении их с киргизской территории, но они не хотят. А киргизские вооруженные силы и внутренние войска в этом вопросе бессильны.А совсем недавно один таджикский аким вместе с двумястами гражданами Таджикистана перешел на нашу землю и начал крушить нашу дамбу.

- Киргизы помнят, кто из киргизских ханов передал Казахстану Мерке и Курдай. Все мы помним, кто передал Узенги-Кууш. Теперь мы свидетели того, как передают Каркыра. Почему у нас нет исторической ответственности, исторического наказания, кроме пустых воплей?

- А что поделаешь, если этот вопрос никто серьезно не поднимал, кроме Азимбека Бекназарова. Но самое гнусное то, что лица, передавшие эти земли, после оставались на высших государственных должностях. Шабдан-батыр отдал Мерке, а там остались останки Жайыл-батыра. Его, конечно, проклинают, но он долго оставался губернатором и служил Белому царю. Также проклинают того, кто за чашку плова продал Шахимардан, но это остается болью нашего народа. Реально по заслугам получил пока лишь Аскар Акаев.

Но впервые после Каркыры на Курултае народ назвал тех, кто передал наши земли другим, предателями киргизского народа. И я уверен, что когда-нибудь сознание народа проснется, будет справедливая власть и всех их привлекут к ответственности.

- Не боитесь, что Вас обвинят в создании нового Аксыйского синдрома, что хотите сделать из себя нового "Бекназарова", занимаетесь дешевым популизмом и готовы толкнуть народ под пули?

- Я не занимаюсь популизмом. Мне очень важно, что я оставлю своим детям и внукам Кыргызстан в сохраненном и неприкосновенном виде, и чтобы действительно было киргизское государство. Я, как специалист, вижу, что если такая политика продолжится, то Кыргызстан скоро исчезнет как государство, а киргизы - как народ.

И если это произойдет, то я буду считать себя виновным, ибо я действительно патриот – сердцем и душой. А если я, зная и понимая все, что творится в общем доме, буду молчать, как крыса, то я обычное дерьмо, а не гражданин.

Я выхожу один, никого не призываю, я только заявил, что создаю комитет и пойду пешим маршем. Именно эту инициативу подержал "Ак-Ордо", они помогли мне создать комитет, и желающие сразу записались в него и на участие в пешем походе. Я пойду один, даже если никто не присоединится.

25.04.2008