Презентация книги "Казахстан – этничность, язык и власть"

Участники дискуссии:

Докладчик:

Бавна Дэве(Bhavna Dabe) - автор книги, доктор наук, лектор Лондонского университета ("SOAS" - School of Oriental and African Studies).

Модератор:
Альжанов Димаш - сотрудник дискуссионного клуба Политон.

Участники:
Талипов Д - общественный фонд ЦСПИ "Стратегия";
Нурмакова А - сотрудник Института востоковедения;
Муминов А - сотрудник Института востоковедения;
Лиллис Джоанна - журналист, Интернет газета "www.eurasianet.org";
Бименов Д - журналист, радио "Азаттық";
Дюмулен Мари - Институт политических исследований, Париж, Франция;
Тогузбаев Казис - журналист, газета "Азат";
Панченко Т - газета "Республика";
Дырдина Галина - журналист, "Новая газета-Казахстан";
Юрицын Владислав - журналист, Интернет газета www.zonakz.net;
Кадыржанов Рустем - доктор политологии, Институт философии и политологии;
Разумов Ярослав - журналист, газета "Панорама";
Сатпаев Досым - политолог, "Группа оценки рисков";
Чеботарев Андрей - независимый политолог;
Ешпанова Д - В.Н.С. Института философии и политологии;
Акимов С - студент;
Имбергенов Ерлан - ОО "КФ";
Садыков Н - независимый исследователь.

Альжанов: Сегодня наша дискуссия посвящена книге доктора PhD, лектора Школы восточных и африканских наук университета Лондона Бавны Дэйве. Она также председатедь Центра Центральной Азии и Кавказа.. Книга называется "Казахстан- этничность, язык, власть". Сначала мы дадим возможность выступить нашей гостье, где она более подробно расскажет о книге, затем журналисты зададут ей свои вопросы, а потом дадим время для выступления политологам, которые ознакомились с ее книгой, для своих комментарий.

Дэве: Добрый день – "Good afternoon", как говорят в Англии. Очень приятно мне здесь находиться перед вами и иметь такую возможность говорить о своей работе и книге. Данными темами я занимаюсь давно и книга является завершением моих исследований в течение последних 12-13 лет. Перед тем, как непосредственно перейти к теме нашего разговора, хочется сказать еще вот о чем. Очень приятно находиться здесь в "Политоне" и в то же время очень грустно, потому что я Нурбулата Масанова знала с давних пор, еще с 1992 г., когда в первый раз приехала в Казахстан. С тех пор в каждый мой приезд мы снова встречались, обсуждали эти темы, спорили и разговор всегда был очень плодотворным. Сегодня в первый раз я присутствую здесь, а его нет с нами – такова жизнь. Конечно, хотелось бы свою книгу показать ему, чтобы он ее увидел и почитал. Но так не получилось, поэтому я посвятила свою книгу его памяти, хотя когда я заканчивала свою книгу, я не думала, что все так произойдет. Это я сказала в знак благодарности и чтобы отметить, какую важную роль он сыграл в подготовке этой работы. Здесь есть только один экземпляр моей книги на английском языке, которую вы можете посмотреть. Книга называется "Казахстан: этничность, язык и власть".

В первый раз я приехала в Казахстан в 1992 г. как докторант американского университета. Я занималась темой "Политика возрождения казахского языка на этапе независимости, суверенитета Казахстана". Одновременно я начала изучать казахский язык. После этого я много раз приезжала сюда, собирала материал в разных регионах Казахстана. После защиты диссертации, я в этой книге охватила более широкие процессы. Поэтому начну с главных аргументов и выводов данной книги.

Первое, что хочется отметить, это отличие моего подхода от подходов других моих коллег на Западе, которые исследуют вопросы языков, национальностей, государственности т.д. Мой подход характерен тем, что я все эти процессы рассматриваю в рамках пост колониальной теории, пост колониального дискурса. Это направление почти не используется при изучении современных процессов в пост советских странах, и нет литературы по данному подходу. И, наоборот, в литературе на английском, французском языках преобладают такие подходы, как использование западных теорий национализма и этнической идентичности языковых процессов. Во-вторых, применяют также подход транзита – transition analyzes. Этот подход очень популярен, где рассматриваются процессы перехода от коммунистической, социалистической системы к рыночной системе. Третье, что преобладает в западной литературе, это, как я называю, социально-культурный подход, где отношение между Москвой и другими республиками бывшего Советского Союза, между русскими и другими национальностями рассматриваются на фоне культурно-религиозного противоречия. Акцент делается на якобы целенаправленную политику ущемления со стороны Москвы других народов, что оставило свой след на языки, культуру, религию этих стран. Что есть противоречие между русскими и другими.

Теория пост колониального подхода – всеобъемлюща. Что означает в моем подходе термин "пост колониальная теория"? Главной отправной точкой этого подхода является то, что советский период я сравниваю с колониальным периодом. И в этих рамках я рассматриваю все процессы. Но у меня нет такого вывода, что советский период я полностью отождествляю с колониальным периодом и их легко сравниваю. В своей работе я рассматриваю, какие при советском строе были попытки создания нового социалистического государства, и как они отличались от типично колониальной политики. Вывод такой, что советский строй можно рассматривать как гибрид: там были элементы колониальности, но были и четкие попытки строить государственность, были попытки модернизации независимо от других процессов. В этом случае, конечно, есть отличия между советской и колониальной политикой.

Самое главное положение постколониальной теории, если рассматривать процессы развития государственности в Индии и других колониальных странах Африки, что колониальная система играла очень важную и определяющую роль. Категории, концепции, понятия, которые возникали во время колониализма, со временем трансформировались и стали приобретать новое звучание. И такие понятия, как "национальное самосознание", "государственность", "национальное развитие" имеют близкую связь с колониальными понятиями. И такие вопросы, как форма государства, форма идентичности, какой язык должен быть государственным, опирается на концепцию колониального государства.Многие труды по пост колониализму об этом говорят, что сама идея национализма зависима от понятия колониализма. Не было бы колониализма, не было бы такого понятия как национализм и нация. Это не значит, что все вопросы определяются колониальным строем, и что моменты сопротивления колониальному строю не играют важную роль. Траектория развития современного государства после получения независимости во многом связана корнями с колониальным строем. В таком плане я делаю выводы, что в определении категории нации, какая должна быть связь между языком и нацией, какая должна быть государственность – во всем этом играют очень важную роль концепции, которые были созданы в советские времена. Это говорит не о воспроизводстве советских понятий. Действительно идет процесс инновации, новая интерпретация советского наследия, но связь между советскими категориями и сегодняшними категориями очень близка и переплетена. Не стоит смотреть на советское прошлое, как на будто уже прошедшее, наоборот, надо все рассматривать во взаимосвязи.

Второй главный вывод таков, что настоящий процесс деколониализации начинается только после того, как суверенитет и государственность уже приобретены. Настоящий процесс деколониализации продолжается очень долгое время. И получение Казахстаном независимости – это даже не начало, а только стартовая точка настоящей, подлинной деколониализации и создания собственной государственности.

Коротко о главных темах в книге. Здесь семь глав. Содержание первой я коротко рассказала - о теоретической схеме и рассматриваемых концепциях. Во второй главе "От номадизма к национальному воображению" я анализирую, как у казахов как у кочевого народа (вплоть до конца 19 и начала 20 века) формировалось понятие национальной идентичности. Преобладает такое мнение, что у кочевого народа всегда был единый язык, единая культура. Даже есть мнение, что казахская государственность существовала уже в 15-16 вв. Кто-то говорит, что это просто выдумка. Я не говорю, что это выдумка, но если мы говорим о государственности в современном понятии, то государственность не может существовать вне понятий индустриализации и модернизации. По таким критериям государственности в Казахстане не было. Даже понятия кочевое общество и государственность, это противоположные понятия. Даже такая маленькая прослойка казахской интеллигенции как "Алаш-орда", имея рост национального самосознания на основе русского образования, пыталась создать воображаемое национальное сообщество. Общение этой казахской элиты и политические дискуссии происходили на фоне русской культуры, на русском языке, хотя многие писали на казахском языке. Было взаимопроникновение понятий из русского языка в казахский язык, и наоборот.

Третья глава называется "Превращение в манкуртов и гегемония русского языка". Звучит немного провокационно. Это глава говорит о моем понятии терминов манкурт и манкуртизация. Когда я была здесь в 90-х годах, собирала материал для своей работы, то очень часто слышала, что было ущемление казахского языка, что был процесс русификации, что если бы этого процесса не было, то казахский язык стал бы преобладающим языком. Я этого не отрицаю, но думаю, что это упрощенный подход. В это время стали использовать такие термины, как манкурт, манкуртизация. В моем понятии эти термины манкурт и манкуртизация имеет другое значение и рассматриваются в более широком плане как отделение казахов от их прошлой кочевой культуры. Это все произошло во время кампании по насильственному оседанию и коллективизации. На фоне этих процессов стали происходить процессы урбанизации и индустриализации. Эти процессы оказывали влияние на формирование понятия новой казахской идентичности. В этой главе я говорю о вынужденности процессов урбанизации. И советскую политику можно рассматривать как политику, находящуюся очень сильно под влиянием колониальной политики. У нее была цивилизационная миссия, но это не было вынужденной политикой сверху. И сами казахи принимали многие эти категории, концепции. Поэтому советской власти удалось доминировать и распространять свою гегемонию. Если понятие гегемония рассматривается как добровольное восприятие в какой-то степени доминации, не потому, что какая-то культура сильнее, а что народ правильно воспринимает эту культуру, это прогрессивно.

Есть глава, которая называется "Возвышение казахского языка как государственного". Почему это происходит и что влечет за собой? Я стала наблюдать за этим процессом 10 лет назад как коренной житель из Индии, которая жила и росла в Индии. Еще в школе нам учителя говорили, что хинди является национальным языком и мы все должны говорить на хинди. И был такой маленький период патриотизма, когда я училась в школе на хинди, хотя мои братья учились в английской школе. И мы часто говорили друг с другом на хинди, а кто говорил на английском языке, должен был платить штраф в школе. Такая политика у государства есть, но она не осуществляется. Есть четкая государственная политика, что язык хинди должен быть государственным языком, но на самом деле есть многоязычная среда. Это не только в Индии, это есть во многих странах Азии и Африки. И уже тогда я слышала такие лозунги, что "нет языка – нет нации". Здесь это воспринимают как должное. Но что это означает? Конструкция лозунга "Нет языка – нет нации" - политическая конструкция. Понятие нации и языка подается как нечто данное, это политизированное понятие. Здесь говорится о том, что уже с рождением человек имеет и язык, и свою нацию. Что язык является отличительной чертой нации.

Я не отрицаю, что язык играет видную роль в создании национального сознания. Существуют нации, у которых национальная идентичность и чувство принадлежности к той или иной нации не обязательно связаны с языком. И в то же время, люди, говорящие на каком-либо языке, не всегда имеют сильно развитое чувство принадлежности к данной нации. Поэтому не всегда язык является объединяющим фактором разных групп нации. Наоборот, мы наблюдаем такие явления, где язык является как бы яблоком раздора внутри одной нации. Поэтому в Казахстане делаются попытки преодолеть внутренние противоречия политическим путем. Но конечно были и политические, и стратегические причины для провозглашения казахского языка государственным. Я рассматриваю этот процесс провозглашения не как отношения между государством и обществом, а как процессы внутри правящей элиты. Этот процесс просто отражался на общество, но само общество не было вовлечено в этот процесс. В самом начале это был политический момент с целью показа, кому принадлежит государство, какой нации.

Следующее – роль интеллигенции, потому что сама ее роль в этом процессе проблематична. Интеллигенция в Казахстане и пост советских странах не была автономной, независимой интеллигенцией в соответствии с канонами западных понятий. Интеллигенция здесь все еще была крепко связана с предыдущим строем и часто вторила требованиям политики государства. Сферы, где интеллигенция старалась быть независимой от государства, очень ограничены. Самый основной вывод главы – что все процессы межэлитные, а не диалог между государством и обществом. Даже если смотреть на советский период, конкретно на брежневский, то тогда была некая тенденция к негласному договору между государством и обществом, что государство не вмешивается в основные культурные процессы, а общество, поддерживая основные цели государства, соблюдая идеологию, на самом деле не верила в нее. Я акцентирую на периоде 90-ых годов, когда осуществлялась политика в отношении придания казахскому языку статуса государственного.

Многие говорят, что это очень умеренная политика, не в пример как в Прибалтике. Это правда. Многие говорят, что президент сам очень аккуратно ведет такую политику, благодаря ему ведется такая политика. Это я не отрицаю, но нам надо смотреть на процессы в обществе, а не просто на одного человека. Никакой анализ не может быть серьезным, если все упирается в одного человека и объясняется его мудрой политикой. Я обращаю внимание, что проведение умеренной государственной политики было связано не с возведением казахского языка в статус государственного, а с важностью сохранения самого статуса казахского языка. На основе этого шло распределение ресурсов, статуса и т.д. Но если смотреть на процессы внутри общества, то они идут естественным путем, как и во многих других станах Африки и Азии, где преобладает многоязычие. Ситуация ведет к следующему. Здесь формируется многоязычный репертуар, при котором никогда не будет медленное выдавливание русского языка казахским языком, будет повышение значимости английского языка, использование в быту русского языка с повышением статуса казахского языка как государственного. Но казахский никогда не будет языком общего употребления.

И главное - о маргинализации некоренного населения в Казахстане. Многие скажут опять, что это очень спорно. Но снова обращаюсь к 90-ым годам, тогда многие на Западе и в Казахстане говорили о том, что есть в Казахстане реальная возможность возникновения межнационального конфликта и что этим надо управлять. Но я склоняюсь к мнению, что не было такой сильной конфликтной ситуации, о которой говорилось, потому что для русских и русскоязычных не было многих предпосылок для поднятия национального и этнического вопроса. Одной из таких предпосылок является наличие институтов территориальной автономии, которых в Казахстане ни у кого не было, как, например, в Грузии. Наличие таких предпосылок более важно для организации требований к самоопределению и сепаратизму, а не просто культурное противоречие или еще что-то. Вам известны и такие процессы, где русские "голосовали ногами", покидали Казахстан, предпочитая это сопротивлению политике государства. В этой главе я пытаюсь ответить на вопрос "Почему такого конфликта в Казахстане не было и как сохраняется межнациональный мир и согласие?" Какова доля здесь влияния правительства страны, лидера страны и его "мудрой политики? Конечно, есть элемент силового менеджмента сверху в идеологии национальных отношений. Идет скатывание к советским методам решения конфликта, но в новой форме. Но это советский подход.

Мне хочется еще выделить некоторые аспекты. Если рассматривать межнациональные отношения после приобретения Казахстаном независимости в разрезе пост колониальной теории, то в некоторых странах на этапе колониализма видно четкое разделение труда по этническому и расовому признаку. Но в Советском Союзе такого резкого выделения не было видно. Во времена Кунаева во многих республиках шел процесс так называемой кореннизации, где приоритет давался коренной национальности. И некоренные национальности уже чувствовали свою ущемленность в правах. Но направление исследования об этом тоже было субъективным, хотя советская власть пыталась создать объективные условия. Но восприятие тоже было субъективным. В те времена казахи говорили, что они имеют символическую власть, символический статус, но не настоящую автономию – Москва все решает. А не казахи, некоренное население считали, что экономика и культура развиваются на основе их труда, но у них нет никакого политического статуса, и считали себя ущемленными в этом плане. У любой нации было такое мнение, что им не в силах решить собственную судьбу. И казахи, и русские имели субъективное восприятие, и можно было их понять и оправдать.

Рассматривая сохранение межнационального мира в современном контексте, видно, что многие категории и концепции нации сохранились и сегодня. И вновь созданные институты, такие как Ассамблея народов Казахстана, тоже в какой-то степени играют свою роль. Меня больше всего интересует обсуждение понятий нации и народа, потому что в других странах нет таких обстоятельств. Само четкое разделение населения на нации и народы - есть политический способ управления государством и обществом. Такая форма управления сама имеет колониальные черты. Государство разделяет население на группы и как бы фиксирует им жестко эту характеристику. И с использованием понятия, что каждая нация, имея свой единый язык и культуру, должна иметь свой культурный центр, внедряется такое мнение, что одна нация может иметь только один национальный центр. А если смотреть на русских через эту призму, то возникает вопрос: "Русские – это нация, этничность или что?" Нет единого понятия этничности или территориальной концентрации. Невозможно, что только один официальный центр может их представлять! Это тоже попытка государства дать объективные черты каждой нации, чтобы легко было ими управлять.

Второй процесс, который еще был заметен в советское время – процесс фольклоризации разных национальных культур и языков. В тоже время есть отрицание факта, что существующие народы в Казахстане не имеют настоящего контроля над определением своей судьбой. Государство этому препятствует. Главное направление развития народов делается на фольклорных моментах. У этих народов нет права выбора доминирования какого-либо языка, нет права выбора алфавитной основы языка. Но может быть для них важнее другие проблемы, например, территориальные и экономические права? Им же выделен только узкий коридор – развитие фольклорных направлений, что помогает государству ими управлять.

Альжанов: Спасибо. Сейчас мы можем задать несколько вопросов, потом перейдем к обсуждению.

Разумов: Спасибо за интересное выступление. У меня два вопроса. И маленькое замечание насчет роли Ассамблеи народов. Вспоминаю всем известную басню Крылова, что от изменения названия – суть мало изменяется. Вы в чем-то увидели ее роль, но я сколько не смотрю – ничего не вижу. Вам виднее. Первый вопрос. Не могли бы Вы раскрыть Ваше понимание термина "деколонизация" в отношении Казахстана. Тем более, что Вы отметили, что здесь если была колонизация, то она была своеобразная в советские времена. Второй вопрос. Я полностью согласен, что в Казахстане не было реальной почвы для конфликта двух наиболее крупных этносов, на чем до сих пор делается много идеологических спекуляций. Особенно сейчас, чем дальше – тем больше. То, что этот конфликт не состоялся, выдается за результат очень мудрой, глубоко продуманной и тонкой политики. Хотя, Вы правы, что его и не могло быть. Достаточно многочисленны конфликты, участниками которых становятся представители других малых этносов в Казахстане. Я сразу делаю реверанс в сторону нашей генеральной прокуратуры и подчеркиваю (пусть это все будет отражено на сайте и вы все свидетели), что я ни в коем случае не считаю, что эти конфликты – межнациональные. Все это криминальные проявления. Но эти криминальные проявления имеют определенную этническую окраску. Вы, наверное, знаете все эти примеры, особенно, участившиеся в последние два года (порядка семи известных историй). Как Вы расцениваете эти проявления? Спасибо.

Дэве: Если рассматривать такое явление, как сопротивление колониальному строю, то в Казахстане такого не было, в Центральной Азии не было, не было во многих бывших советских республиках. Я хочу сказать о событиях 1986 года, когда был единственный момент, когда могло развиться национальное движение. Но такого не получилось в Казахстане. Притом у нас нет данных по тем событиям, все скрыто, все спорно, потому что у власти сейчас сидит та же элита, которая управляла этими процессами, и они тогда и контролировали ситуацию. Поэтому не было мобилизации этноса по национальным проблемам в Казахстане во времена советской власти. Сами советские государственные институты препятствовали данной мобилизации, данной мобилизации препятствовала и глубокая конфронтация проникновению в правящую элиту коммунистов казахов. Поэтому не было никакого организованного движения или организованной попытки против колониализма. Тогда даже советский строй не воспринимали как нечто чужое. И только после получения независимости, как вижу я, Казахстан был вынужден себя объявить суверенной страной. И только после этого действия сверху трактовались, что, якобы, пошел процесс деколонизации. На самом деле этот процесс длится долго. И есть мнение, что процесс деколонизации только начинается, и он еще будет развиваться. Поэтому я не считаю, что эти этапы прошли.

Второе, конфликты есть. Но с советского времени осталось мнение, что конфликты надо решать раз и навсегда. Но нигде нет такого прецедента, что конфликты решаются окончательно. Конфликты есть всегда, но это не значит, что конфликты являются источником нестабильности, чтобы все друг друга стали убивать, что должен наступить какой-то переломный момент. Когда есть среда экономической или политической конкуренции через легальные каналы - создание политических партий, институт выборов, тогда бывает просто здоровая конкуренция, не превращающаяся в конфликт. Если они все же перерастают в конфликт, всегда есть механизмы для их урегулирования. Но так как в Казахстане нет таких политических каналов регулирования конкуренции между группами, классами, народами, то нет настоящих легальных институтов, преобразующих эту конкуренцию в другую форму. Поэтому любое возникновение локального конфликта всегда воспринимается как серьезное проявление. Но рынок будет развиваться, будут обнажаться различные противоречия и такие конфликты будут неизбежны. И сегодня у государства нет официальной версии объяснения природы этих конфликтов. У них нет объяснения причин конфликтов. А если нет объяснения, то они и не в состоянии их решить. Поэтому ими и используются термины локального конфликта, или хулиганствующих элементов. Все, мол, нормально, только кто-то в чем-то виноват. Но здесь тоже есть элемент политики. Только политический менеджмент сверху просто не может знать ситуацию внизу, на локальном уровне. Они не могут понять, что там делается, не могут создать более современные институты урегулирования данных процессов.

Альжанов: Еще вопросы, пожалуйста.

Чеботарев: Бавна, вот Вы изучали Казахстан с начала 90-х годов, приехали сейчас. Насколько, по вашему мнению, и как изменилась ситуация в Казахстане? Что - в лучшую, что - в худшую в сфере межнациональных отношений, языковой политики?

Дэве: Что лучше, что хуже – это трудно сказать. Не используя эти термины, я попытаюсь ответить. Я сравниваю процессы в Казахстане с процессами в Малайзии. Есть определенное сходство. После приобретения Малайзией независимости, там есть структуры, где малайцы в политическом плане доминируют. Но в историческом плане китайцы доминировали, потом стали давать определенные экономические привилегии и приоритеты малайцам как в политике кореннизации, чтобы средний класс среди малайцев развивался, чтобы китайцы не преобладали в экономике. И считали, что это очень важно, что когда будет средний класс у малайцев, то конфликт будет исчерпан. В этот политический и экономический процессы были втянуты китайский бизнес класс и их корпорации, которые сами понимали, что такие условия, наоборот, помогут в дальнейшем сохранить свой бизнес, укрепить свои интересы. Для них стало более выгодно, если бизнес класс китайцев присоединится к правящей партии элиты малайцев. За счет такой политики в Малайзии 30 лет сохраняется стабильность. Это еще им везет, потому что есть недовольство среди китайцев, индусов, других наций и среди исламистов. Сейчас эти противоречия очевидны. Я потому подробно говорю, что через 20-30 лет этих противоречий в Казахстане будет больше. Хотя, пока стабильность в Казахстане есть, но конфликты будут возникать между казахами и малыми народами, как между казахами и курдами, между чеченцами и казахами в сельских районах, на периферии городов. Эти все конфликты будут иметь обострение на экономической и социальной почве. Не знаю, удовлетворил ли Вас этот ответ, но позже мы можем его обсудить сами.

Ешпанова: Спасибо за содержательное и интересное сообщение. Я думаю, что и книга Ваша интересна. У меня два вопроса. Вы, характеризуя межнациональные отношения в Казахстане на сегодняшний день, дали одну из характеристик как маргинализация некоренного населения. Я хотела бы знать, в чем это проявляется? И затрагивает ли маргинализация только некоренное население? Это первый вопрос. И второй вопрос. Вы говорите, что причиной сохранения стабильности в межнациональных отношениях со времен Советского Союза, является отсутствие разделения труда по этническим и расовым различиям. Насколько я знаю, даже во времена Советского Союза разделение труда в Казахстане, в принципе, было этническим. Хотелось бы, чтобы Вы более конкретно обрисовали Вашу позицию в этом моменте.

Дэве: Конечно, в советские времена было разделение труда по этническому признаку: в 50-х годах казахи, в основном, были в колхозах и в гуманитарной сфере, а в технических, научных структурах там их было мало. Управленческая прослойка в основном состояла из казахов. Определенное разделение труда по этническому признаку было, но по мере развития процессов урбанизации, процессов образования, возникала более квалифицированная прослойка казахов. Сами жизненные процессы стали более сложными, стиралась грань между процессами и уже не стало четкого разделения труда.

О маргинализации. Мне просто не хватило времени, но в книге я тоже об этом говорю, что в Казахстане происходит процесс институализации коренной нации. Но многие эти процессы происходят среди элиты. Хотя Казахстан позиционируется как чисто национальное государство со своим языком и своей культурой, но это больше символично. У меня есть такая глава "Национализирующееся государство: символы и льготы". Казахам дают льготы, но помогают ли эти льготы процессу выравнивания развития? Это сомнительно. И на самом деле эти льготы предоставлены для правящей элиты, а не среднему классу казахского народа. Поэтому риторически можно это обсуждать, но сами простые казахи не являются хозяевами своей судьбы. Хотя я говорю о маргинализации некоренного населения, значительная часть казахского населения тоже очень чувствует себя маргинализированной, недовольной этими процессами.

Юрицын: Вы сказали, что государству выгодно разделение на этнические группы. Получается, что государство не заинтересовано, чтобы была отменена графа национальность? Что государству выгоднее – этническое разделение или построение гражданского общества?

Дэве: В эпоху глобализации государство не может все контролировать, оно пытается это сделать, но уже не может иметь те результаты, которые оно планирует. Все события развиваются по собственной логике. Всегда есть последствия, которые не предсказуемы и не предвидимы заранее. А что элите выгодно? Я думаю, что сама элита не монолитна, потому что есть разные группировки. Хотя элита государства использует символы казахской государственности, но баланс интересов как бы соблюдается. Сама балансировка здесь соблюдается, потому что в любой многоэтничной стране такое балансирование необходимо. Но здесь балансировка идет не через политические партии и выборы, а за счет патронатно-клиентных отношений и патернализма. Даже характер функционирования Ассамблеи народа показывает, как эти народы благодарят президента за создание такого института, за предоставленную возможность. Действительно, эти отношения между президентом и другими делается на личном уровне. Поэтому, балансировка не демократичная и патронатно-клиетная. В Казахстане же уже несколько лет назад был принят закон, что указание национальности не является обязательным. Но насколько я знаю, это не соблюдается, все указывают и во всех бланках такая графа продолжает существовать. Отсюда, я делаю вывод, что есть такие законы, которые говорят о развитии гражданского общества. Но с другой стороны, государство ничего не делает, чтобы простым людям объяснить, что такая графа не нужна и что мы переходим на следующий этап развития. Не все об этом знают. Например, известно, что вся документация переходит на казахский язык, но при этом каждый человек имеет право на вариант русского перевода. Или люди об этот не знают или думают, что требовать бесполезно. Или это специально так делается, или это результат конфликтов и отсутствия координации между бюрократическими уровнями различных департаментов. Получается, что во многом государственная политика не эффективна, разночтима и по-разному воспринимается населением. Государство несет ответственность за то, что политика не понятна народу. Поэтому, при сохранении графы национальности является одним из методов, когда государство, таким образом, успокаивает националистически настроенные элементы. А для провозглашения идей гражданского общества, пытается показать право выбора.

Разумов: Вы упомянули о политической конкуренции и, как ее части, о межэтнической конкуренции. В Казахстане нет и законодательно запрещены этнические политические партии. Во многих цивилизованных странах они есть. Например, в Германии, в Испании есть партии, которые фактически отражают интересы меньшинств – каталонцев, басков и т.д. Сознательно я не имею в виду те страны, где есть конфликты. На ваш взгляд, подобная ситуация возможна ли в Казахстане? А если бы подобные партии были, это было бы плюсом или минусом?

Сразу второй вопрос. Наша этническая картина меняется не только за счет сокращения русского славянского населения, но и из-за притока и оседания выходцев их других республик, в первую очередь, из республик наших соседей, среднеазиатских стран. На общий взгляд, этот процесс будет продолжаться и усиливаться в силу нашей общей демографической ситуации. К чему это может привести? Возможны ли у нас со временем такие прецеденты, которые мы наблюдаем в других странах, например, во Франции и других европейских странах, когда иммигранты станут достаточно многочисленными, консолидированными и займут социальную нишу, которая будет достаточно значимой в нашем обществе? Спасибо.

Дэве: Это зависит от того, как создаются подобные партии. Хорошо, если эти партии имеют определенную общественную поддержку и создаются "снизу", это совсем другое дело. Как я понимаю, здесь партии создаются "сверху". Были же здесь партии с национальными лозунгами! Но если такая партия и появится , то она не будет здесь проявлять себя как националистическая или этническая. Она будет по-другому себя идентифицировать. Может быть, будет опять создаваться "сверху". По-настоящему этническую партию можно создать только при более или менее функционирующей демократической системе и системе выборов. Пример провинции Квебек. В 1957-1958 гг., когда создалась партия провинции Квебек, то сначала она была экстремистского толка. Даже были мнения о силовых путях получения независимости. Но со временем партия PQ Квебека становится более умеренной. Теперь, сколько бы не было референдумов, то она до сих пор не может набрать достаточное количество голосов для сепаратного отделения от Канады. И в Индии есть партия "Джанта партия", которая проповедует чистый индуизм. Многим она страшно не нравится. У них противомусульманская политика. Но считается, что им надо дать право конкуренции на выборах. И народ сам должен был определить свою партию. Однажды она получила большинство голосов на выборах и имела большинство мест в коалиционном правительстве. Но коалиция не сохранилась, сама партия правого индуистского толка потеряла после этого голоса. Поэтому, я думаю, что при нормальных демократических выборах никакая партия националистического толка не сможет захватить политическую систему. Умеренность почти всегда, как правило, побеждает. Не надо бояться, если такие партии в Казахстане возникнут.

Теперь о проблеме миграции. Конечно, в Казахстан миграция из других стран растет. Но пока не ясно, какой у них будет легальный статус. Будет ли их легализация, не ясно, потому что в Казахстане нет опять для этого достаточно четко выработанного законодательства, нет определенных каналов получения гражданства. Поэтому об этом говорить рано, потому что до сих пор только оралманы получали гражданство. И им тоже трудно получить гражданство здесь и вписаться в эту среду. Но это актуальный вопрос и лет через 20, а может раньше – лет через 7-8, мы увидим последствия этого процесса. В Казахстан может быть большой поток эмигрантов, на базе нехватки воды могут происходить конфликты, и есть почва для проявления новых конфликтов в Казахстане. И для этого я считаю важным отработку законодательства для создания более открытой системы в политическом плане, где данные процессы рассматривались бы на должном уровне.

Альжанов: Спасибо, теперь слово предоставим нашим экспертам Досыму Сатпаеву и Рустему Кадыржанову.

Кадыржанов: Я прочитал книгу с большим удовольствием. Сразу же предваряя, хочу сказать, что книга очень интересная, полезная и нужная. Эта книга о Казахстане, написанная не казахстанским, западным автором. Это книга - свидетельство изменения характера литературы о Казахстане. В советское время отдельной литературы о Казахстане на Западе почти не было. Первая книга, вышедшая на Западе, это книга Марты Олкотт "Казахи", вышедшая в 1987 г. До этого были отдельные статьи. В целом

в советское время в 90-ые годы на Западе был недифференцированный образ Центральной Азии. И, в основном, выходившие книги на Западе были в целом о Центральной Азии. Изменения начали происходить в 2000 годы, когда начали появляться отдельные книги, посвященные Казахстану. В 2004 г. вышла книга Эдварда Шаца, посвященная клановой политике. Есть еще целый ряд авторов: Каменс, Коллинз и данная книга Бавны. На Западе мы видим рост интереса к Казахстану. Он выражается, в частности, в появлении таких книг. В 2005 году я почти целый год провел в США в университете Индианы в Блуменгтоне. Там встречал докторантов PhD, которые писали диссертации о Казахстане в различных аспектах. Есть диссертации, посвященные проблемам оралманов. Есть диссертация о влиянии государственного строительства на национальное строительство, по проблеме элит. И надо ожидать, что также как Бавна (она начинала как докторант), многие тоже напишут книги. Ее диссертация вышла как книга.

Теперь будем конкретно говорить об этой книге. Мне кажется, что исследовательский интерес Бавны к Казахстану вырос из загадки Казахстана и загадки казахов. Для нас это не является загадкой. Но в чем он является загадкой для западного человека? Например, явление манкуртизма, когда городские казахи очень многие не владеют своим языком, не знают своей истории, т.е. у них отсутствует этническая идентичность. Это загадка, удивляющая исследователя, впервые изучающего Казахстан. Да и сам Казахстан как бы загадка среди стран Центральной Азии. Он отличается от таких стран как Узбекистан, Таджикистан, Туркменистан тем, что он более пророссийский, лучше вписался в советскую систему. Эта ситуация многих западных исследователей удивляет. В этой книге эти вопросы изначально ставятся. Здесь, в этой книге, Бавна пытается эту загадку решить и понять. И как она сказала, она анализирует взаимоотношения Казахстана с советской системой. Она пытается разобраться с влиянием особенностей национальной политики, советской системой модернизации. Как и все западные книги, характеризующиеся анализом громадного количества материала, в этой книге приводится тоже гигантская библиография. Там исследователи перелопачивают большое количество литературы. По советской национальной политике имеется очень много литературы на Западе. Здесь она пытается выделить особенности распространения советской национальной политики и модернизационного проекта на Казахстан. В чем-то изложение материала традиционно.

Свой материал она строит в историческом разрезе, т.е. рассматривает дореволюционный Казахстан в составе Российской империи. Затем рассматривает советский период и постсоветский период. Как и другие западные авторы, выстраивающие свое изложение, она идет традиционным путем. Но она больше уделяет внимание таким феноменам как манкуртизация. Для западного исследователя интересным является момент низкого уровня национального самосознания и низкий уровень мобилизации. Она говорит, что во время парада суверенитетов в Центральной Азии не было мобилизации, не было национальных движений, а была покорность судьбе. Причину этого она видит в том, что советские сложившиеся национальные элиты, лояльные Москве, пользовались покровительством, патронажем Москвы. Эти же элиты проконтролировали парад суверенитетов и плавно смогли перейти от советского периода в пост советский национальный период. Обращаясь к теории транзита, последние три главы книги посвящены методам регулирования государством межэтнических отношений в казахстанском обществе. И делает вывод, что здесь сложился авторитарный, патримониальный режим личной власти. И говорит о том, что авторитаризм своим давлением не дает разрастаться этническим конфликтам, хотя в обществе имеются различные интересы этнических групп. Она анализирует языковую сферу и вопрос возвышения казахского языка в Казахстане. С одной стороны, государство как бы поддерживает казахский язык, а с другой стороны, при титульном национализме государства занимается бюрократизмом в языковой сфере. Это подтверждается статистическими выкладками и данными. С одной стороны показывается рост влияния казахского языка, а в то же время имеются жалобы национал-патриотов. Особенно мне понравилась глава 6 в этой книге. Глава посвящена маргинализации национальных меньшинств и перспективе формирования гражданского общества. Она приводит в пример опыт других стран, используя сравнительный метод. И показывает несоответствие опыта формирования гражданского общества опыту других стран.

А мое предложение практического плана, это что книгу надо перевести на русский язык. Эта книга необходима для общества, потому что здесь анализируются межэтнические национальные отношения, так как это болевая точка нашего социума. А здесь имеется грамотное, высокоуровневое теоретическое сравнение Казахстана с другими странами с привлечением разнообразного материала и опыта. Плюс приведение большой библиографии. Трудно ее достать, но, во всяком случае, теперь известно о существовании западной литературы по данной теме. И теперь нужно искать способы ее получения через государственные или частные каналы. Надо найти переводчика. А я бы сам был редактором перевода. Я в достаточной мере знаю английский язык и знаю литературу соответствующую. Я мог бы сам перевести, но времени для этого много нужно. Здесь больше 200 страниц и шрифт мелкий. Читать даже трудно. Издательство "Routledge" очень престижное издательство. Это говорит тоже об уровне книги.

Издательство "Routledge" просто так книгу публиковать не будет.

Альжанов: Спасибо, теперь выступление господина Сатпаева.

Сатпаев: Я хотел присоединиться к мнению Рустема Казахбаевича, что книга интересна, я ее прочитал в электронном виде. Могу сказать, что за последний месяц это моя вторая рецензия на книгу иностранного автора. Месяц назад была "Ночная академия" в институте Гете, где мы дискутировали по книге, подготовленной немецкими исследователями по Центральной Азии, но не по Казахстану. Это говорит о том, что количество изданий увеличивается касательно нашего региона. Качество тоже повышается, интерес возрастает. И это очень радует, потому что многие понимают, что в Европе направление, связанное с изучением Центральной Азии, не так сильно развито по сравнению с США. Это связано с проблемой кадрового характера и т. д.

Я хотел вкратце выделить пункты или тезисно обрисовать интересные с моей точки зрения моменты, которые будут привлекать определенное внимание. Начать бы хотел с тезиса, который был в начале обсужден. Это по поводу того, что был ли Советский Союз колониальной империей или нет. Автор приводит очень много разных точек зрений. Была проделана довольно солидная теоретико-методологическая работа. По мере того, как я внимательно изучал существующее направление в постколониальной теории, я все чаще приходил к мысли, что Габриэль Алмат был прав, когда, говоря о политической науке, говоря, что она сейчас настолько диверсифицирована, что многие аналитики сидят в общем зале, но за разными столиками. Они обсуждают одни и те же темы, но смотрят на это с разных позиций. Автор, кстати, вспоминает известную притчу о слоне, которого изучают слепцы. Один держит за ухо, другой за ногу, третий за хобот. Ощущая одно целое, каждый по-своему дает описание. Лично для меня было интересно мнение, что если через несколько поколений местное население национальных территорий признает легитимность власти, то это есть результат государственного строительства. Если же население не признает, то это - империя. Такая точка зрения повстречалась в книге, но она довольно спорная и не дает четкого ответа на вопрос "Был ли Советский Союз колониальной империей в классическом плане или нет?". Потому что в течение нескольких поколений Советский Союз существовал, в сущности, его легитимность признавали. А в конце 90-х годов основная часть населения легитимность перестала признавать. Тоже получается очень спорный момент по этому поводу. Но на самом деле сама эта теория была очень оригинальной. Я в первый раз сталкиваюсь с таким подходом определения критериев империи или не империи.

С моей точки зрения Советский Союз не являлся классической колониальной империей по нескольким причинам. Я приведу свои доводы. В книге такие доводы не отражены. Первый довод состоит в том, что классическая метрополия больше берет, чем дает колонии. Классическое восприятие колонии как некой ресурсно-определенной базы. Кроме этого Россия была такой же площадкой для экспериментов, как и советские республики. Это тоже уникальный и интересный момент, когда сам Советский Союз представлял собой большую лабораторию, негативные и позитивные результаты исследований которого отражались абсолютно на всех. Второй довод – это особенность идеологии. Все-таки идеология Советского Союза не была колониальной, она делала акцент на мобилизацию под конкретную идеологическую конструкцию. И здесь можно согласиться с автором, что каждая советская республика работала не на Москву, не на РСФСР и даже не на русских, а на советскую партийную номенклатуру. Здесь, может быть, есть некое сходство с тезисом Милована Джилоса о наличии нового класса в лице советской партийной номенклатуры, которая, по сути, доминировала абсолютно во всех сферах.

Еще один тезис, который вызвал у меня спорную реакцию, это тезис Марты Олкотт. Он достаточно известен, но автор привел его в своей книге, что Казахстан – это случайное государство. Честно говоря, можно все бывшие советские республики отнести к случайным государствам. То, что Казахстан признал распад Советского Союза одним из последних, не является доказательством того, что партноменклатура Казахстана пыталась Советский Союз сохранить. Здесь был еще определенный субъективный момент. Это очень важная посылка. Когда идет исследование исторических, политологических, культурных процессов на постсоветском пространстве, субъективный фактор тоже нужно иметь в виду. Не секрет, почему все-таки Нурсултан Назарбаев до последнего момента тянул, то есть он выбирал между Горбачевым и Ельциным. Исторически известно, что Горбачев предложил ему пост премьер-министра обновленного Советского Союза. И это привлекало Назарбаева в какой-то степени. Ельцин для него – это была "вещь в себе". И в какой-то степени это объясняло, почему Назарбаев до последнего момента занимал такую неопределенную позицию касательно признания итогов Беловежской пущи.

Третий момент, я все-таки согласился бы с автором в том, что несостоятельны некоторые утверждения западных этнографов, которые считают, что все не западные экономические политические системы фундаментально одинаковы. Это довольно шаблонный подход, с теоретической точки зрения он изначально не верен, потому что как не существует одинаковых демократических систем, так и не существует одинаковых автократических систем. Если Вы помните, был круглый стол, где Рустем Казахбаевич тоже был, я на нем этот тезис озвучил. Если взять наш регион Центральной Азии, даже здесь существующие автократические системы отличаются друг от друга. Хотя есть и некие общие черты.

Четвертое, довольно интересным является вопрос, который автор ставит в своей книге - "Может ли существующая этническая и социальная стабильность и определенные экономические достижения, которые мы получили в первую очередь благодаря продаже сырья, облегчить транзит в сторону гражданского общества и демократии?" И здесь хотел бы вспомнить два круглых стола. Большинство, кто сегодня сидит за круглым столом, знает, о чем я говорю, потому, что сами принимали в нем участие. Один круглый стол был посвящен памяти Сабита Жусупова, где как раз акцент делался на изучении транзита, модернизации и так далее. Тогда, я помню, был Ярослав и Рустем Казакбавевич, и Юрицын тоже был. Тогда была интересная дискуссия по поводу того, закончился транзит на постсоветском пространстве или не закончился? Я помню, Рустем Казакбаевич выдвинул тезис о неосоветских политических системах. Но, знаете, я все-таки не согласился с точкой зрения, которая прозвучала на том круглом столе, что транзит для Казахстана уже закончился. И вот почему. Должны быть определенные критерии. И как я понимаю, Константин Сыроежкин тоже в этом плане был согласен с позицией, которую я сейчас озвучу. Логическим завершением любого транзита является создание эффективных политических институтов. В Казахстане этого пока нет. Процесс продолжается. Я думаю, что пробы и ошибки они в любом случае будут. Хотя у Казахстана есть определенное преимущество по сравнению с другими странами Центральной Азии, потому что у нас есть некое поле для маневров и у политической элиты есть еще возможность выбрать некую модель развития. И можно согласиться с мнением в данной книге, что изучение транзита невозможно без исследования конкретного исторического контекста и культурных особенностей.

И второй круглый стол прошел буквально на прошлой неделе с Борисом Румаром, американским исследователем. Насколько я понял, в книге тоже есть на него ссылка. Это человек, который несколько раз готовил коллективные монографии, посвященные Центральной Азии. Сама тема круглого стола была посвящена особенностям экономического развития в условиях авторитарных систем. Как раз это снова к вопросу о транзите. И к вопросу о возможности трансформации существующих автократических систем в некое подобие демократических у определенных обществ. Тогда было выделено три стадии авторитаризма: мобилизационная, стабилизационная, модернизационная или эволюционная. Первые две стадии характерны для многих стран, которые являются автократическими. Но третья стадия очень сложна, не все страны ее достигают, не все страны преодолевают ее. И основной вопрос, который возник вокруг этого круглого стола, – "Где тот критерий или та граница, которая определяет переход государства от автократической системы к демократической?" Приводились примеры стран Юго-Восточной Азии, Малайзии, Сингапура, Южной Кореи и т.д. Но, судя по дискуссии, общего вывода не было сделано. Хотя, насколько я помню, Борис Румор сказал, что самый главный критерий состоит в наступлении противоречий между экономическим развитием и политическим консерватизмом. И тогда уже начинается кризис, который в любом случае либо заставляет элиту проводить реформы, либо система начинает рушиться.

Пятый момент – об этом моменте автор книги говорит, что Назарбаев предложил значительные экономические свободы. Но этот вопрос спорный, это моя личная точка зрения, потому что я до сих пор в Казахстане не вижу полноценной рыночной конкурентной экономики. Здесь вспоминается интересная точка зрения Константина Сыроежкина, озвученная на последнем круглом столе, о том , что ни Казахстан, ни другие постсоветские страны не являются классическими автократическими системами. Это очень спорный тезис. Я, может быть, и не согласился, но, в частности, Сыроежкин делал акцент на том, что классический автократический режим имеет очень конкретное правило – все разрешено, кроме политики. То есть любая автократическая система изначально создает хорошие условия для создания более или менее полноценной рыночной экономики и конкурентных отношений. В Казахстане этого нет. С точки зрения Сыроежкина, нет и автократизма в классическом понимании этого слова. То есть, как Вы видите, здесь в Казахстане тоже идет мощная дискуссия по поводу особенностей современного политического развития. И общих точек зрения тоже здесь нет. Но лично для меня рецензия Вашей книги и книги наших немецких коллег были интересны с точки зрения взгляда со стороны на регион и Казахстан. Очень многие моменты совпадают, но есть и отличительные моменты, в которых есть расхождения.

Шестой момент, я полностью согласен с мнением автора по позиции наличия патронатно-клиентных связей. Здесь автор упоминает мнение и других западных исследователей, в частности, Кэтрин Коллинз, которая говорила о том, что все центрально-азиатские общества являются клановыми. Хотя вопрос заключается в характеристике кланов. Они немножко отличаются в наших странах. И если исходить из того, что в некоторых странах Центральной Азии до сих пор правят аппаратчики, в первую очередь имею в виду Назарбаева и Ислама Каримова из той еще советской школы, то, все-таки, некий элемент советской модели патронатно-клиетных отношений они тоже привнесли в существующую систему. И эти связи на самом деле заменяют и рынок, и конкуренцию. В какой-то мере они являются двигателем работы всей системы. Я не хочу сказать, что этот двигатель хорош или плох, но, я думаю, что он не современен и в будущем покажет свою не эффективность.

Седьмой тезис возник в ходе выступления Бавны. Существовал негласный договор между государством и обществом в Советском Союзе. Был такой некий элемент - эффект двоемыслия. Я думаю, что в Казахстане такой договор существует или существовал между президентом и разными социальными этническими группами. Именно такая неформальная договоренность, когда власть в некоторых местах не вмешивается, в некоторых местах что-то дает, в любом случае обеспечивала некоторую консервацию лояльности основной части населения к действующей власти. Но сейчас мы видим, как размывается этот лояльный фундамент по многим причинам – политическим, экономическим. Но до последнего времени такая договоренность тоже существовала.

И восьмой момент, о маргинализации некоренного населения. Действительно, очень интересный тезис. Но здесь я был бы осторожен с использованием дефиниций, потому что считаю, что маргинализация - процесс многослойный. Здесь все-таки нужно говорить об этнокультурной маргинализации, языковой, экономической, политической. Здесь нужна конкретика, потому что без этого может возникнуть путаница. И еще уточняющий тезис, маргинализация – это пограничное состояние. Либо оно консервируется, что приводит к частым конфликтам, либо дает возможность дальнейшей эволюции и развитию. То есть, когда маргинальные слои поднимаются на более высокую ступеньку экономического и социального развития. Вот здесь, в Казахстане, эта тема слабо изучается как со стороны исследовательских структур нашей власти, так и со стороны негосударственных аналитических структур. К сожалению. Это вкратце, что посчитал интересным для себя выделить. И я согласен с Рустем Казахбаевичем, что переводы таких книг дадут возможность и нам, и структурам государственной власти на ситуацию взглянуть с иных колоколен. Спасибо.

Альжанов: Спасибо. Есть еще иные мнения?

Разумов: Перевод этой книги необходим с позиции вовлечения этой темы и материала во внутриказахстанскую дискуссию. Побудить еще раз интеллектуальные круги нашего общества на дискуссии по данной теме. Иначе, в нашем обществе на дискуссии складывается монополия у власти. Это создает серьезную угрозу манипуляциями этой проблематикой не только в информационном и идеологическом поле, но и в рамках каких-то политических действий. Это очень плохо и опасно. Особенно на фоне очевидного и тяжелого кризиса, в который мы входим. Спасибо.

Чеботарев: Здесь есть моменты спорного, дискуссионного характера. Уже Досым некоторые из них отметил. Я тоже бы хотел их отметить. Это тезис о деколонизации. Досым сказал, что Советский Союз не был колонией. Я бы пошел бы еще раньше в прошлое колониальной империи. Надо вообще посмотреть, был ли Казахстан когда-то колонией, а Россия – империей? Возможно, были определенные порядки, похожие на колониальные. Но традиционно считается, что колония – это та часть соответствующей территорией, которая была завоевана. Сказать однозначно, что Казахстан был завоеван, нельзя, потому что какая-то часть Казахстана присоединилась к России добровольно, какая-то часть действительно была завоевана. Но не как территория казахского ханства, а как территория, зависимая от каких-то других государственных образований как Хива, Бухара или Коканд. Третья часть вообще была создана на территории, предоставленной Россией – Букеевская Орда. И, тоже самое, в Советском Союзе, где вообще было непонятно, что вообще происходит: была казахская национальная автономия "Алаш-Орды", которая была свергнута отнюдь не московскими посланцами, а самими представителями коренного казахского этноса, только разделявшими коммунистическую идеологию, которых здесь было большинство. Это надо было признать. Даже если посмотреть, что происходило в 20-ые годы и в начале 30-ых годов, когда было сопротивление, то его тоже нельзя назвать антиколониальным, оно было социально-политическим. Такое же сопротивление происходило и в центральных регионах России. Украине и т.д. Это было связано с коллективизацией, но не с проблемами колониализма, национализма, империализма со стороны Москвы.

Второй спорный момент - это маргинализация некоренного населения. В традиционном понимании, как отметил Досым, это пограничное состояние. Это когда индивид уходит от одной социокультурной среды жизни и не вписывается в другую социокультурную среду. Если мы говорим о некоренных национальностях, то правильнее было бы поставить вопрос о кризисе идентичности представителей некоренных этносов на заре суверенитета. Действительно, те, кто ощущал себя единым народом Советского Союза, советскими гражданами, стали себя ощущать больше представителями конкретной национальности. Произошел распад советского государства и начался процесс возрождения казахской этнокультуры и становления национального государства. Хотя здесь тоже много неоднозначных моментов, произошла миграция определенной части граждан на историческую родину: русских - в Россию, немцев - в Германию и т.д. И уже там, кто не вписался в ту среду, может считать себя маргиналом. Но и то нельзя сказать, что это - население Казахстана, потому что они уже переехали. А те, кто остался здесь, вполне вписался в эту среду. Но нельзя сказать, что они маргиналы. Может быть, есть какая-то грань экономическая или политическая - это уже другой вопрос. Наоборот, если сейчас посмотреть, высокий уровень маргинализации как раз наблюдается среди коренного населения страны. Эта маргинализация идет по линии город-село. Многие переселенцы из сельской местности не вписываются в города, у них возникают проблемы, апогеем которого являются такие события как Шаныраки, Бакаи и т.д. Вторая часть маргиналов – это этнические казахи из других стран – оралманы, которые приезжают сюда и не сразу вписываются в это общество. Сказать, что большой уровень среди некоренного населения, может быть только у чеченцев, которые были беженцами во время войны. А что касается деколонизации, то здесь всего правильнее сказать о процессе национального строительства государства. Сложно сказать, что Казахстан был национальной колонией.

Дэве: Я думаю, что когда Вы прочтете какие-то разделы книги, то вам станет ясно, потому что мой русский язык не совсем донес мою мысль. Термин "маргинализация" я заменяю другим словом – disempowerment of minorities. Я не знаю, как его перевести на русский, возможно, как отстранение. Я просто не думая слово маргинализация сказала, поэтому я понимаю, почему вы так реагируете. Второй момент, слово margionalization на английском языке, я поняла, что не имеет тот оттенок, который вы даете определению маргинализация на русском языке. Я не имею в виду этот смысл маргинализации. У нас совсем какое-то другое мышление. Когда появится перевод, то станет ясно. Поэтому, я не буду больше на этом останавливаться.

По вопросу колониализма, это тоже от недопонимания, но попробую еще раз. Я не говорю, что Россия или Советский Союз был империей или колониальной системой, но рассматриваю выводы, существующие на Западе. И разговаривая со многими академиками, учеными людьми в Казахстане, я поняла, что, хотя ими не используются слова колониализм, имперская система, но время от времени проскальзывает мысль об этом. Как один известный академик сказал мне, что казахи с индусами имеют очень много похожего, что нас колонизировали. А потом он стал мне описывать, в каком плане Британская империя угнетала индийскую нацию, что даже я стала сопротивляться и говорить, что такого не было однозначного процесса. Тогда уже в Индии были обстоятельства, которые способствовали этому. До входа британцев в Индию уже не было понятия единого государства Индии. Тогда он мне сказал, что нам тогда повезло, но посмотрите, кто нас колонизировал! Поэтому я внимательно рассматриваю, что это обозначает и надо "распаковывать" данные понятия. Хочу сказать, что если местные ученые, академики, журналисты, специалисты не используют этот термин в чистом виде, но всегда есть мысль, что нами управляла Москва, мы не имели выбора. Но это тоже колониализм, когда чужой строй, чужая страна, чужая нация управляет другая нация. Поэтому в широком плане колониализация – это не военное завоевание, но это и политика заселения, культурное насаждение. Колониализм понимается в широких рамках, когда одна нация считает, что у нее нет возможности определить свою судьбу и она управляется извне другой нацией. И поэтому каждый казах будет придерживаться такого мнения, что они были лишены многих исторических возможностей. Поэтому я настаиваю на подходе постколониализма. Но Вы правы в том плане, что сам процесс был не однозначен, а был сложным и представляет собой какой-то гибрид. Советский Союз не был чистой империей. Спасибо.

Юрицын: Можно какой-нибудь прогноз, что нас ждет, на Ваш взгляд? Будут ли реальные конкурентные условия, честные выборы, трансформация политической системы и с ней все остальное?

Дэве: Трансформация тоже не предсказуема. Может что-то внезапно случиться, что даст толчок другим процессам. Но это все будет идти естественным путем, и я не люблю делать такие прогнозы. Даже если я дам правильный прогноз, но не смогу указать на те процессы, которые приведут к этому. Лучше не делать прогнозы. Но одно могу сказать, что многие социальные вопросы вообще не решены. И они будут обостряться в ближайшее время.

Бименов: Скажите, как Вам видится перспектива казахского языка как государственного?

Дэве: Во – первых, надо понять цель государства. Хочет ли оно делать его языком более широкого общения или просто возвышать его статус, наказать тех, кто не владеет? Если такая цель у государства, все равно это не получится, потому что Казахстан очень быстро интегрируется в глобальный мир благодаря нефти и др. сырью. Сам процесс глобализации препятствует любому государству существовать только в рамках своей территории. В основном, рынок, люди, общество определяют на каком языке им говорить. И в книге я часто привожу пример Ирландии, где после приобретения ими независимости, где ими было вложено очень много денег для развития ирландского языка, говорили, что он на грани исчезновения и его надо возражать. Но в Ирландии ситуация с языком была гораздо сложнее, чем в Казахстане. И несмотря на громадные вложения денег, на ненависть ирландцами англичан, они не были готовы использовать свой язык. Они раньше изучили английский язык, заимствовали его и продолжали его критиковать на нем же английскую политику. Поэтому везде люди многоязычны. Чтобы один язык преобладал во всех сферах, это невозможно. Поэтому всегда надо смотреть сферу приложения языка. Я понимаю, что все законы по казахскому языку будут, но самое главное, чтобы люди все более сильными темпами изучает английский язык и другие языки. Это естественный процесс, я думаю, что Назарбаев сам по-разному говорит о языке. Есть у меня цитата, где он говорит, что все казахстанцы - русскоязычные, есть цитата, где он говорил, что Казахстан является тюркоязычным государством. Я такой вывод делаю: хотя Казахстан является тюркоязычным государством, это не значит, что все говорят на этом языке. Государство определяет государственным один язык, а народ решает сам на каком языке говорить ему.

Дырдина: Когда будет перевод на русский язык?

Дэве: Мне надо найти переводчика, издательство. Я сама заинтересована в быстром переводе. И если у кого-нибудь из вас есть конкретные предложения, тогда я с удовольствием займусь этим.

Реплика из зала: Нужно финансирование!

Дэве: Конечно, никто просто так это делать не будет. Благодарю всех, что пришли. Особенно Рустему и Досыму. За маленький срок они успели прочитать и прокомментировать. Я очень заинтересована, чтобы люди ее прочитали, критиковали, задавали вопросы. Мне нужны ваши замечания для объективной оценки моего труда. Мой взгляд тоже меняется, и когда я снова читаю свой труд, я иногда, бывает, не согласна с теми взглядами, о которых я писала раньше. Это естественно. Спасибо вам большое. Спасибо Димашу.

[16.06.2008]