Радиожурнал "Ракурс" - исламофобия и ее причины

Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире очередной выпуск радиожурнала "Ракурс" на волне Русской службы Голоса Исламской Республики Иран...

(прослушать)

Во имя Аллаха Милостивого, Милосердного!

Здравствуйте, дорогие друзья. В эфире очередной выпуск радиожурнала "Ракурс" на волне Русской службы Голоса Исламской Республики Иран. Начинаем передачу, сегодняшняя тема - исламофобия в частности на Западе, нападки на исламские святыни. В студии Парвиз Немати. А в гостях у нас Президент Института стратегических оценок РАН Александр Коновалов и я Вас приветствую Александр Александрович:

А. Коновалов: Добрый день

И президент Центра стратегических исследований Россия и исламский мир Шамиль Салтанов. Здравствуйте Шамиль Загитович:

Ш. Салтанов: Добрый день

П.Н.: В последнее время или даже годы участились периодические нападки на святыни ислама. Мы все время сталкиваемся с все с новыми какими-то "карикатурными скандалами". Особенно это происходит в странах Европы. Вот наверное с начало хотелось бы разобраться от куда все это берется? Шамиль Загитович, вначале хотел бы обратиться к Вам. В чем Вы видите проблему?

Ш. Салтанов: Я думаю, что тут целый ряд причин. Первая причина заключается в том, что современное западное общество - это обществе десекуляризированное. Оно в принципе не приемлет религиозные ценности как некие самодостаточные ценности, в этом смысле западное общество языческое. Вторая причина заключается в том, что существует некий принципиальный водораздел между вот таким десекуляризированным западным обществом и исламским обществом. Достаточно вспомнить знаменитую фразу из тезиса Хантингтона "Столкновение цивилизаций" где он сказал, что главная проблема для Запада это не исламский фундаментализм, а ислам как таковой, базовые исламские ценности, которые противоречат языческому духу Запада. Третья причина заключается в том, что хотим мы того или нет агрессивное противоречие между западной цивилизацией и исламской цивилизацией обостряется. Это не может не вести к тому, чтобы обострялось отношение к исламским ценностям в западных странах. По крайней мере вот это пока три причины о которых я хотел сказать.

П.Н.: Александр Александрович, Вы согласны с этим и вообще какой Вы видите проблему

А. Коновалов: Ну не вполне согласен. Потому что первая причина на мой взгляд состоит в том, что это не исламофобия и не выражение каких- то чувств по отношению к определенной религии. Есть просто такое понятие сосаитальная безопасность, безопасность общества, безопасность группы, которая проживает долго в каком- то месте. Мы с вами свидетели очень серьезного виртуального процесса. Двинулись огромные массы людей. Они приезжают в места традиционного обитания людей ,которые не привыкли к этим культурным и религиозным ценностям. Это кстати характерно, как для Парижа, Лондона и как и для Москвы. Это просто реакция на чужих и не очень понятных тебе людей. Хотя Россия в этом отношении несколько более в привилегированном и продвинутом положении, потому что Россия всегда складывалась как сплав православия и мусульманства прежде всего. Как сплав этих двух культур. Но все равно реакция на приезжих это реакция прежде всего на чужаков. А процессы эти очень мощны. Глобализация сдвинула очень гигантские людские массы. Исламская община в Великобритании состоит из порядка 5 млн. мусульман, во Франции примерно столько же. Ну а Россия вообще одна из крупнейших мусульманских стран. Потом боязнь террористических актов. Она конечно не связанна с исламом на прямую но то, что мы называем сегодня международным терроризмом я для себя в своих работах называю попыткой глобальной экспансии радикального ислама. Причем в этой фразе самое важное слово "радикальный" это не ислам как религия и не ислам как культура. Они ни в чем невиноваты. А вот радикальный ислам или исламизм это идеология и также опасен для исламского мира, на мой взгляд, как в свое время был опасен Гитлер для европейской культуры. Радикализм который проявляется, конечно же причины его появления и проявления тема отдельного разговора, но явление имеет место быть. Это проецируется иногда на всю исламскую массу. Это ни в коем случае нельзя допускать поэтому, как мне кажется одним из основных направлений борьбы с международным терроризмом, это борьба за сердца и умы исламской массы.

П.Н.: Александр Александрович, вот Вы привели к примеру Россию, как страну которая изначально развивалась как сплав христианства с исламом. А почему скажем такого сплава не получилось в Европе? Наверное там действительно есть настроения антиисламские.

А. Коновалов: Россия складывалась как союз земель и этносов Поволжья, Урала, очень значительной области Северного Кавказа- они испокон веков были мусульманскими, не православными и они входили в состав российского государства. Государственное строительство это длинный и трудный процесс ,подчас кровавый и тяжелый ,но повторяю мы учились сосуществовать веками. И не мы пришли к мусульманам, не мусульмане пришли к нам, каждый остался на своей земле. Правда, потом конечно, внутри страны была значительная миграция. И сегодня мусульманская община Москвы это не один миллион человек. А что касается Европы, то для нее это явление в массовом порядке совершенно новое. Массовое движение мусульман начались в основном с распада колониальной империи, когда из бывших колоний и исламских стран северной Африки арабского востока масса людей двинулась в европейские столицы и города. И это явление для них конечно же менее привычное и они не складывались как союз этносов м культур.

П.Н.: Шамиль Загитович, к Вам такой вопрос: Александр Александрович упомянул о радикальных течениях в исламе, как Вы думаете насколько они сегодня влияют на формирование такого отношения к исламу как исламофобия и не правильное познание ислама в мире?

Ш. Салтанов: Мне вот, что хотелось бы тут отметить. Мы как -то недавно проводили такое мероприятие с участием наших арабских коллег. Сегодня любопытная ситуация складывается в исламском мире и в том числе на арабской арене. Происходит некоим образом поляризация, с одной стороны, разного рода светские идеологии ,которые господствовали в исламском мире еще где -то 20, 30 лет назад социализм, либерализм, разного рода идеологии левого и правого толка, светские идеологии и т.д. они все сейчас куда- то исчезают. Фактически сейчас в исламском мире остаются два основных мэйнстрима, потока. Это условно говоря те слои которые смотрят на запад, ориентируются на западные ценности открыто или скрыто. Очень часто это правящие режимы в так называемых исламских странах. А с другой стороны, это ислам как идеология, стиль жизни и образ жизни. В свою очередь внутри исламского мэйнстрима выделяются то, что я называю умеренный ислам, умеренный фундаментализм и экстремистское течение ислама. Экстремистское течение по отношению к умеренному фундаментализму это в соотношении что- то где то один к восьми, один к девяти. Да существуют эти радикальные течения и я хочу сказать, что в исламском мире идеологическая борьба очень сильна. Мне рассказывали знакомые, что очень часто в тюрьмах в арабских странах очень сильные дискуссии идут между экстремистами и умеренными фундаменталистами, которые очень часто представлены организацией аль-эхван-аль-муслимин. Поэтому это реальность, а с другой стороны есть так называемый экстремизм экспортированный. Та же аль-Каэда. Аль-Каэда, эта чисто созданное движение которое было направленно на то, чтобы создать из ислама страшилку для западного обывателя. Поэтому нельзя упрощать ситуацию. Я исхожу из того, что идеологическая борьба в исламском мире она усиливается, обостряется. И здесь активной стороной является исламский экстремизм и существуют организации которые были созданы и экспортированы в исламский мир и которые никакого отношения к реалиям исламского мира не имеют.

П.Н.: Шамиль Загитович, не кажется ли Вам, что вот такие экстремистские течения которые представляют себя как истинно исламские или по крайней мире их сегодня так признают в мире являются результатом недоработки исламских ученых, которые должны объяснять ислам таким каким он является в действительности. Вы чувствуете такой недостаток?

Ш. Салтанов: я не очень улавливаю вашу мысль. Но я хочу сказать, что на самом деле в самой постановке вашего вопроса кроется ловушка. Дело в том, что в исламе нет организации или церкви, канонизированных ученых в этом смысле. В чем сложность ислама как образа жизни, что даже совокупность мнения целого ряда ученых это отнюдь не означает, что это мнение будет канонизированным и обязательным как предположим в католицизме в православии и т.д. Ситуация гораздо более сложная она заключается в том, что исламский мир переживает определенный ренессанс и возрождение. И это возрождение идет в разных сферах. В этом смысле рост и усиление экстремизма с моей точки зрения это один из показателей внутренних тенденций и течений которые происходят в исламском мире. Я исхожу из того, что просто так это упрощать нельзя. Конечно должно быть мнение мусульманских ученных и очень часто такие мнения высказываются в целом ряде арабских и не только арабских стран. Однако специфика ислама, когда человек сам без всякой организации и церкви может непосредственно обращаться к Аллаху к Всевышнему (субханаху ва таала) оно создает особые моменты, которые отделяют его от классических идеологических течений и движений.

П.Н.: Беда заключается в том, что сегодня на Западе и вообще те кто совершает нападки на ислам и оскверняет исламские святыне не делает различия между экстремистами и истинными мусульманами ,а оскорбляют именно ислам, исламские святыни. У меня такой вопрос Александр Александрович, не думаете ли Вы, что этими разногласиями в исламе стремятся воспользоваться некоторые закулисные силы? Ну в исламском мире традиционно этими силами называются сионистские круги.

А. Коновалов: Ну вы знаете я никогда не преувеличивал роль и значение сионизма, а вот идея относительно того, что "золотой миллиард"- это прежде всего развитые страны, живет несправедливо и, что ситуация и ценности должны быть кардинально изменены, серьезна. У меня такое ощущение, что радикальный ислам в этой ситуации выступает некоторой заменой. Мы же с вами жили в биполярном мире. Где все подчинялось борьбе двух супергигантских проектов - мегапроект либерально-демократический и мегапроект коммунистический. Все остальное было подчинено именно этой борьбе. Коммунистический проект с распадом Советского Союза будем считать, что умер. И вот сейчас у меня такое ощущение, что роль противовеса либерально-демократическому проекту, который переживает очень серьезный кризис пытается занять вот именно это радикально-исламистское течение которое претендует на то, что знает как справедливо переустроить весь мир. Вот это страшно. Потому что на самом деле никто не знает рецепта всемирного счастья. Есть разные понимания ценностей. Вот Америка вроде бы пришла освобождать шиитов Ирака а выяснилось, что шииты совсем не в восторге от своих освободителей. Что оказывается, что они воспринимают приход чужеземцев и навязанные им ценности как попытку разрушить их культуру и традиции, ликвидировать их национальную идентичность. Так что я не думаю, что сионизм здесь играет какую- либо определяющую роль и вообще даже значительную.

П.Н.: Вы как думаете Шамиль Загитович? Речь идет о роли сионизма и антиисламских сил, которые могут стоять за подобными актами оскорбления ислама.

Ш. Салтанов: Ну тут достаточно все просто. Если вы посмотрите на все, что происходило, посмотрите на истоки всех этих скандалов которые были в Голландии, Швеции, Норвегии, Дании и некоторых других странах. Уже существуют данные приведенные журналистами и состоявшимися журналистскими исследованиями, которые показывают, что во многих случаях все эти акции были заранее спланированы. Я думаю, что это не случайно и это направлено на то, чтобы раскачать и расколоть Европу. Я приведу один пример в связи с недавним случаем, который произошел в Голландии в связи с фильмом "Фитна". Он любопытен в каком-то смысле. Если посмотреть на это под определенным углом зрения то голландское, нидерландское общество оно расколото в своем отношении. У нас очень часто в российской прессе пытаются представить что в Голландии единое общество и объединилось против исламского экстремизма и разного рода культурных феноменов, которые не подходят для западного общественного сознания. На самом деле реальная ситуация в тех же Нидерландах совершенно иная. Существует глубочайший раскол по отношению к исламу и проблеме Палестины, палестино-израильскому конфликту. И я даже скажу, что, по моим оценкам, большая часть голландского общества симпатизирует палестинцам и настроено критически против израиля и израильской политики. Иногда это приобретает и скандальную форму. Один пример: есть две команды в голландской футбольной лиги "Аякс" и "Фейеноорд". Вот в течении длительного времени об "Аякс" было представление как о еврейской команде. Потому что хозяева "Аякс" были евреи. Я вам цитирую газету "Коммерсант". А "Фийеноорд" это как бы противники "Аякс". Когда они сталкиваются очень часто на стадионе звучали выкрики, выкрикивали десятки тысяч людей, и кричали лозунги в поддержку ХАМАС. Знаете можно по разному относиться к этому, можно говорить что это грубые и не политкорректные Голландцы и плохо относятся к израилю и т.д. ,но это отражение общественных тенденций. И на самом деле это не только в Голландии та же самая ситуация в Швеции, Норвегии, я знаю в Дании. И вот существующий раскол когда с одной стороны существует симпатия к исламу, а с другой стороны, среди значительно меньшей части, правых радикалов, правой части общества симпатизируют израилю и израильской политике подавления Палестины. Поэтому я уверен, что Европа раскалывается по этому вопросу. И в этой ситуации у разного рода спец- служб в том числе у израильских спецслужб естественно возникает идея использовать этот раскол для того, чтобы канализировать антиизраильские настроения в антиисламские настроения за счет вот этих провокаций, о которых мы сегодня говорим.

П.Н.: Да, Шамиль Загитович у меня к Вам такой вопрос. Вот ,Вы, даже в своих словах упомянули о теории Хантингтона о столкновении цивилизаций. Мы хотим обсудить вопрос совсем с противоположной точки зрения. Возможно хотя бы какой то диалог на уровне научных, культурных элит, общественных организаций для того, чтобы сгладить эту проблему?

Ш. Салтанов: На самом деле я считаю, что тут проблема больше для западной цивилизации. Потому что одна из линий водораздела между западной цивилизацией и исламской цивилизацией заключается в том, что западная цивилизация сейчас все больше и больше попадает в пучину системного и даже глобального системного кризиса. Это мы видим в разных сферах в экономической, политической, нравственной, духовной и т.д. Одним из глубинных аспектов вот этого глобального системного кризиса для западной цивилизации является кризис смысла жизни. Вот зачем существует западная цивилизация, модель общества потребления, массовое потребление для чего это все. Огромное количество западных интеллектуалов, в том числе, с которыми я общаюсь они не могут найти ответы на эти вопросы. В то время как в рамках исламской цивилизации вот этого кризиса смысла жизни не существует. Его не может быть потому что религия ислама, исламские ценности они четко и ясно говорят о смысле жизни и индивидуального человека и человека в рамках определенного социума, уммы и т.д. Это кстати одна из привлекательных черт ислама. Почему большое количество западных интеллектуалов переходят в ислам? Потому что в исламе они находят смысл жизни. Поэтому когда Вы говорите о диалоге я лично ни верю в никакой мирный диалог между западной цивилизацией и исламской цивилизацией. Не потому что я ярый радикал- исламист, совсем нет. Я исхожу из того, что западная цивилизация сама должна определится прежде всего. В какую сторону она развивается, и куда она движется, и чего она хочет. Потому что западная цивилизация это прежде всего рациональное мышление. Рациональное мышление сегодня находится в кризисе. Отсюда и глобальный системный кризис западной цивилизации. Это не такая простая проблема. А просто говорить:
" давайте сядем, обсудим" -да это можно запросто садиться и обсуждать, но толку от этого никакого не будет.

П.Н.: Александр Александрович, как Вы думаете возможен ли диалог?

А. Коновалов: Вы знаете, на мой взгляд не только возможно, но и крайне необходимо. Потому что очень много в нашем мире плохого происходит из за того, что мы просто не понимаем друг друга, не понимаем ни намерений, ни целей и это вызывает ощущение тревоги и гиперреакцию совершенно неправильно. Так что диалог на мой взгляд абсолютно необходим. Ну, а если вспоминать старика Хантингтона ,то на мой взгляд конфликт цивилизаций в какой то мере это объективная реальность, но цивилизации совершенно не обязаны любить друг друга. От них этого не требуется. Но они совершенно не должны стремиться к уничтожению друг друга. То есть нет никакой предопределенности в том, что вспыхнет конфликт и ислам будет уничтожать христиан или наоборот. На мой взгляд это глупость. В современных условиях если мы хотим выжить как цивилизация земная, а не как цивилизация определенной культуры или религии, а просто как жители планеты Земля- нам придется говорить и идти на компромиссы. Может быть даже мы ни всегда будем понимать друг друга, но нам нужно будет смиряться с тем, что и люди с другими ценностями ,или которые хотят жить не так как хотим мы и надо будет уважать эти взаимные желания или не желания.

На этом время нашей передачи подошло к концу. Александр Александрович я Вас благодарю за участие в нашей передачи.

А. Коновалов: Спасибо.

И так же Шамиль Загитович Вас ,тоже благодарю за участие в дискуссии.

Ш. Салтанов: Спасибо большое.

Очередной выпуск радиожурнала "Ракурс" выйдет в эфир в следующую среду. Тексты наших интервью и передачи расположены на нашем сайте в разделе интервью. Пишите нам. Всего вам доброго! Да хранит вас Аллах!

Последнее обновление ( 2008-07-12 , 12:24 )