Советник ЕРТЫСБАЕВ: Президент твердой рукой держит руль государства

Мы действительно не американцы, как недавно заявил президент Назарбаев одному зарубежному изданию. Видимо, поэтому мы не можем, как американцы, свободно посещать свой парламент (конгресс) или акимат (мэрию), нам не дано мирно протестовать в палатках напротив Ак орды (Белого дома) и т.д. Остается только уповать на прессу, которая также с большим трудом добывает информацию из глубоких недр власти. И то – без особых надежд, ведь власть, как правило, скрывается от прессы, а пресса сама скрывается от власти, огородившись забором самоцензуры.

Отсутствие здоровых и равноправных отношений между властью и обществом делает обе стороны ущербными и, увы, чужими. Не потому ли и по этой причине характер этих отношений холодно-враждебный? Поэтому "Свобода Слова" неоднократно предлагала свое поле для публичного диалога между сторонами, чтобы пропасть между ними сужалась, а доверие росло. Но среди целой армии ключевых чиновников Казахстана есть лишь один, на наш взгляд, который понимает это и свободно идет на контакт с обществом через прессу. Советник президента Ермухамет Ертысбаев и на этот раз не отказался прояснить нам некоторые обстоятельства, которые находятся в центре общественного внимания, но по которым уполномоченные органы, как всегда, не дают вразумительной информации.

Е. Ертысбаев, советник президента по вопросам внутренней политики, по нашему мнению, является проводником идей самого президента по этой части. Вот и попробуем у него кое-что узнать.

В чем проблема оппозиции?

– Ермухамет Кабидинович, что вам известно о судьбе проектов законов о выборах, о СМИ, о партиях, о митингах и шествиях, предложенных администрации президента и правительству оппозиционными партиями "Азат" и ОСДП в начале июня? Эти инициативы как раз в контексте призыва президента сотрудничать всем партиям с правящим "Нур Отаном". Имеет ли инициатива оппозиции шанс быть реализованной?

– Как только президент страны в Послании к народу обозначил программу "Путь в Европу" (в связи с председательством Казахстана в ОБСЕ в 2010 году), буквально на следующий день в Администрации президента была создана межведомственная рабочая группа, которая должна провести скрупулезную работу по совершенствованию выборного законодательства, партийного строительства, дальнейшему развитию неправительственных организаций, СМИ и т.д. Причем мы держим тесную связь с институтами ОБСЕ. "Азату" и ОСДП надо тесно сотрудничать в этом процессе с государственными органами. Неприятие власти, перманентное противостояние – все это вчерашний день.

Например, "Азат" и ОСДП предлагают демонополизацию электронных СМИ. Прекрасно! Но мы уже реально приступили к демонополизации, возвратив государству холдинг "Хабар", "Казтелерадио" и "Кателко". Нужна четкая юридическая формулировка, четкий механизм, который не допустит более в Казахстане монополии одной олигархической группы на информационном поле. Для этого нужен конкретный диалог, привлечение юристов-профессионалов, экспертов. Нет ежедневной, кропотливой и нудной, если хотите, работы, а есть только крикливые, претенциозные и порой истерические заявления в прессе и в Интернете. Этим, собственно, и ограничивается оппозиционная политическая деятельность.

– А если по существу. Например, справедливо ли требование снизить проходной барьер для партий на выборах или убрать из закона норму проводить учредительный съезд партии в составе не менее одной тысячи делегатов, ведь такой нормы нет ни в одной стране мира?

– Разумеется, что избирательный порог надо снизить, потому что реально 7%-ный барьер может преодолеть только одна партия. При 5%-ном барьере в парламенте были бы две партии. При 3%-ном – по крайней мере, 3-4 партии. Но принятие новых законов – это не прерогатива рабочей группы, ОСДП или "Азата". Законы принимает парламент. И утверждает президент. Если мы хотим реальных перемен, то власть и оппозиция должны быть единым целым – единством борьбы противоположностей. А что мы видим? Президент намекнул на возможность нового статуса парламента. В ответ Серикболсын Абдильдин: "При Назарбаеве никаких выборов проводить не надо". Жармахан Туякбай: "Человек по своей природе ненасытен, тем более во власти" (вообще-то, надо осторожней с такими заявлениями, тем более что сам Туякбай долгое время был во власти).

Я согласен с вами, что одна тысяча человек для учредительного съезда – это непомерно много. На первом съезде РСДРП было всего 9 делегатов, но через 20 лет они пришли к власти и 70 лет руководили страной (правда, в одиночестве и без конкуренции).

– Ну, если вы такой объективный, то, может, согласитесь и с тем, что требования закона должны распространяться на все партии, а не только на оппозиционные. Почему бы, простите, не разогнать те партии-фальшивки, у которых нет 50 тыс. членов, что красноречиво подтверждают итоги выборов (они получают по 0,3 – 0,5%)? Разве честно выборочно относиться к партиям?

– Если вы демократ, то почему говорите в авторитарном духе: "разогнать партии-фальшивки"? В 1933 году, когда Гитлер пришел к власти в Германии, он на следующий день запретил все партии, кроме своей. Он назвал их "фальшивками". Другое дело, что нужен своего рода партийный аудит, то есть проверка численности всех партий. Если у нас фиксированное членство, то его надо периодически проверять. Если партия не в состоянии собрать 50 тысяч на выборах, то она должна автоматически терять свою регистрацию. Но партия "Ауыл" на предпоследних выборах набрала, кажется, 98 тысяч голосов, то есть реально существует. Чего не скажешь о партии Патриотов или "Руханияте".

В общем, надо работать и работа идет.

– Прекрасно, если работа идет, а Гитлер тут не при чем. Но мне на ум приходит другой исторический пример. Как фаворит Екатерины Второй Потемкин деревни строил – фальшивые. И вот после пышного празднования Астаны напрашивается вывод, что современный вид нашей столицы не соответствует несовременному содержанию власти, которая там обосновалась.

– Извините, но вы крайне однобоко, односторонне, субъективно и в высшей степени недоброжелательно относитесь к своей стране в контексте современной цивилизации. Казахстан потому и избран председателем ОБСЕ в 2010 году, что из всех стран СНГ наиболее масштабно и настойчиво стремится попасть в европейско-американский дом, в список конкурентоспособных стран, то есть стать неразрывной составной частью современной цивилизации. Если вы имеете в виду под политическим содержанием власти исключительно однопартийный парламент, то это решаемый вопрос. Надо только изменить законодательство, снизить тот же избирательный порог. Не специально же возник однопартийный парламент. Обстоятельства сложились так (полное доминирование одной партии во всех сферах политической жизнедеятельности, громадный авторитет лидера партии, выборное законодательство, не позволяющее второй партии пройти в парламент и т.д.).

ОБСЕ и досрочные выборы

– Большую тревогу в обществе вызвали слова президента Назарбаева агентству Рейтер: "Нас избрали как полноправного члена ОБСЕ, и никаких дополнительных обязательств мы не берем". Пресса писала, что президент фактически дезавуировал обещания министра Тажина в ОБСЕ о либерализации ряда законов в стране перед получением кресла председателя. Так ли это? Или президент имел в виду что-то другое?

– Прежде чем заниматься политикой или размышлять о политике, надо тщательно разобраться с государственно-политическим устройством Казахстана. Не полениться и изучить Конституцию страны. Там вы найдете, например, такое: "Президент определяет внешнюю и внутреннюю политику страны". Ему нет необходимости "дезавуировать обещания министра Тажина", как вы выразились. Это же несерьезно хотя бы потому, что министры у нас, правительство в целом – власть исполнительная. Они исполняют политику и принятый курс Назарбаева. И президент никогда и ни при каких обстоятельствах не поддастся давлению. Если вопрос будут ставить таким образом, что, дескать "мы дали вам председательство, но вы обязаны сделать то-то и то-то, иначе мы председательство заберем" – это будет не диалог, это даже не политика. Президент напомнил, что Казахстан является полноправным членом ОБСЕ, как Литва и Греция, которым не предъявляли никаких требований. Вы поймите, что любые требования унизительны для страны. Мы сами знаем обо всех наших минусах и недостатках и неприятно, когда нас носом будут тыкать в эти негативы иностранцы. Мы сами проведем необходимые и назревшие реформы без какого-либо нажима и условий.

– Допустим, что не надо "бежать, задрав штаны" за кем ни попадя. Но ведь есть международные обязательства, взятые добровольно Казахстаном перед той же ОБСЕ, в кресло председателя которой мы так стремимся. И по той же Конституции международные соглашения стоят выше внутренних законов. Не поэтому ли вы сами говорили, что досрочные выборы в мажилис возможны, наверное, понимая, что у международного сообщества буквально аллергия на наш однопартийный парламент? Хотя эксперты считают, что на таком проблемном социальном фоне "Нур Отану" не выгодно выходить в чистое поле против той же оппозиции. Берик Абдыгалиев даже прошелся на эту тему – мол, в этих выборах заинтересован один-единственный человек – это Ертысбаев.

– Человек, называющий себя политологом, должен осознавать, что страна не имеет перспектив, если только один человек жаждет выборов. Потому что выборы – это стержень демократии, выборы – это конкуренция партий, мозгов, идей, личностей. А мы стремимся быть конкурентоспособной страной.

Да, я остаюсь при своем мнении, что выборы необходимы. Когда? Это может решить только партия "Нур Отан". В Англии, например, такая система выборов, когда они частенько проходят досрочно. Это часто использовала Маргарет Тэтчер на волне того или иного успеха. Например, одержав победу в Фолклендской войне, она тут же назначила выборы и, разумеется, партия консерваторов одержала внушительную победу. Проведя успешную приватизацию, она тут же назначала новые выборы, то есть в ситуации, выгодной для ее партии. Это западная практика. У нас есть определенные трудности сейчас, но мы можем улучшить ситуацию, скажем, в следующем году, тем более что правительство напряженно работает.

Мы еще не осознали роль будущего Казахстана в ОБСЕ. Это громадное событие для всего Евразийского континента. Азиатская страна возглавляет стержневую европейскую международную организацию! И хотелось, чтобы Казахстан выглядел достойно. Чтобы европейцы видели, что в парламенте Казахстана представлен весь спектр основных политических сил. Но это нужно не только для того, чтобы достойно выглядеть в Европе. Это нужно, прежде всего, для устойчивого и долгосрочного развития Казахстана. Потому что конфликты надо разрешать не на митингах и шествиях на площадях и улицах, а в парламенте. Нам надо пестовать истинный парламентаризм. А единственным способом существования парламента является наличие в нем фракций, представляющих основные политические силы страны.

– Социсследования показывают, что в Казахстане растет тенденция социальных протестов. То есть, народ недоволен условиями жизни. Считаете ли вы инициативу президента и кабмина о возвращении контрольного пакета акций государству в нефтегазовой промышленности вопросом сугубо экономическим? И потом – на встрече с президентом Назарбаевым Булат Абилов говорил, что необходимо также поступить и в горнорудной отрасли, что люди в низах обсуждают эту тему – почему главные богатства нашей земли принадлежат иноземцам, а не отечественным производителям? Согласитесь, что это тоже политика.

– В подлинной рыночной экономике абсолютно все рыночные агенты, включая иноземцев и отечественных производителей, должны иметь абсолютно равные права. В эпоху глобализации по-другому и невозможно. А вспомните начало 90-х годов, когда в стране не было ни валюты, ни опытных менеджеров, ни грамотных финансистов и юристов! Мы же активно зазывали иноземцев, просили и умоляли их, шли на беспрецедентные льготы и преференции. Другого выхода не было. Через это прошли такие страны, как Канада и Австралия. В этих странах в 50-70-е годы во многих отраслях экономики на 100% преобладал иностранный капитал, отечественный был полностью на задворках. Но сейчас ситуация изменилась на 180 градусов. То же самое происходит и в Казахстане. Отечественный капитал и бизнес прочно встали на ноги. Но все надо проводить строго в рамках казахстанского и международного права. Инвестиционный рейтинг Казахстана в мире очень высок и ни в коем случае мы не должны снизить этот рейтинг.

Рахат – агент ЦРУ?

– "Рахатгейт" несколько поутих, хотя не решена главная проблема – сам Рахат Алиев. Общество неоднозначно расценивает этот факт – что власть договаривается с бывшим зятем, что у власти слишком много грехов, чтобы давить на Австрию, почему не могут добиться экстрадиции хотя бы Мусаева и Кошляка, которые практически все знают о еще не раскрытых преступлениях – пропавших банкирах и убийстве Новиковой. Действительно, почему власть так нерешительна в своих действиях? Не потому ли, что Рахат – не Рахат, а агент неких зарубежных спецслужб, по сценарию которых и готовился тот самый переворот, "кукурузная" революция, чтобы сменить власть в Ак орде по подобию смещения с поста в Кремле любителя кукурузных полей. Не поэтому ли Запад не выдает Р. Алиева и его подельников Казахстану, что они только часть этого заговора?

– Вообще, это вопрос Генеральной прокуратуре. Кто вам сказал, что власть ничего не делает в этом вопросе и проявляет беспомощность? Я слышал, что недавно генеральный прокурор ездил в Австрию, в том числе и по этому вопросу. Изначально мы натолкнулись на непреодолимую проблему, а именно: отсутствие официальных договоренностей и обязательств Австрии и Казахстана по выдаче преступников. Таких фактов можно привести множество. Помните ограбление почтового поезда в Англии в 1963 году. Преступник и убийца был пойман, осужден на пожизненное заключение, через два года сбежал из тюрьмы и 30 лет жил в Бразилии. Неоднократно правительство Ее Величества просило власти Бразилии выдать преступника. Тщетно. Нет взаимного договора. Нет юридической основы для конкретных действий. Но дело Рахата Алиева получило широкую огласку и в Австрии. Я знаю, что казахстанские правоохранительные органы ведут работу в этом направлении, контактируют с правоохранительными органами Австрии.

Вряд ли Р. Алиев был агентом "международного империализма" (не будем его поднимать до уровня Лаврентия Павловича), но то, что он готовился к перевороту и ждал удобного случая – в этом можно не сомневаться. Подготовил весь арсенал – от телефонных прослушек, боевиков, отравляющих веществ и вплоть до захвата телепередающего сигнала. То, что "Запад является частью заговора Алиева" – это вы лишку хватили. Конечно, сейчас спецслужбы Запада могут выходить на него. Во все времена на государственного изменника и носителя государственных секретов моментально выходили спецслужбы других стран.

Еще раз вам хочу сказать, что власть действует. Говорить о беспомощности власти в данном случае – некорректно. Я вовсе не утверждаю, что все было сделано безупречно. Очевидно, что изначально (с конца мая прошлого года) основной упор надо было делать не на газету "Время", а на австрийские неправительственные организации, на тех людей, кто конкретно пострадал от Рахата Алиева, чтобы эти люди на территории Австрии обратились в судебные органы и т.д. И вообще, в таких вопросах нужна воля и решимость. В двадцатых числах апреля прошлого года Алиев приезжал на Евразийский медиафорум. Тогда и надо было брать.

– Записи и распечатки телефонных разговоров между высокопоставленными персонами казахстанской власти от анонимного источника наделали много шума в стране и мире. Власти же Казахстана поступают неадекватно в сложившейся ситуации: одни заявляют, что это фальшивка (пресс-конференция В. Кима и заявление представителей Генпрокуратуры), другие – КНБ в частности, привлекают к ответственности и сажают сотрудников спецслужб (12 человек) за осуществление незаконной прослушки высших должностных лиц страны и передачу особо секретных данных Рахату Алиеву. Как так может быть? Эта тема ставит два важных для репутации властей вопроса – во-первых, кто лжет – В. Ким и Генпрокуратура или КНБ, во-вторых, – как теперь развеять отрицательный имидж людей с низким культурным уровнем и злоупотребляющих высокими постами в свою пользу, "засветившихся" в этих разговорах?

– Я уже отвечал на этот вопрос в прямой линии в Интернете. Еще раз повторяю, что я лично не узнал ни одного голоса, кроме знакомого голоса главного редактора одной газеты. Но факт остается фактом: незаконная прослушка имела место. Я вспоминаю лето 2004 года. Случайно встретился с Альнуром Мусаевым в Алматы. Он сказал, что есть серьезный разговор и попросил встречи. Я пришел, и он показал мне распечатку моих телефонных разговоров. Сказал, что, дескать, органы следят за мной, чтобы скомпрометировать перед президентом. Образно говоря, пытался повести по ложному следу.

Не надо придавать большого значения этой теме. Что мы делали с детства с теми, кто заглядывал через плечо или в замочную скважину? Били по морде.

Демократия по-акордински

– Председательство Казахстана в ОБСЕ имеет разное толкование в обществе. Одни считают это позором для ОБСЕ, которая согласилась отдать руководство организацией не самой лучшей стране по ситуации с правами человека и гражданскими свободами. Другие, напротив, надеются, что председательство Казахстана в ОБСЕ подвигнет власть в сторону демократизации существенно и в стране произойдут ощутимые перемены. Вы какого мнения – сторонник?

– Вам не нравится ситуация с правами человека и гражданскими свободами в Казахстане? А вы съездите к нашим соседям – в южном, юго-восточном или юго-западном направлениях. Я признаю критику, но отрицаю критикантство. Я уважаю сатиру, но презираю кликушество. Мне глубоко жаль тех, кто считает председательство Казахстана в ОБСЕ "позором". Это люди, которые за деревьями не видят леса, не видят тех громадных изменений, которые произошли за 16 лет независимого Казахстана. Безнравственное глумление происходит от притворного безумия. Я глубоко убежден, что демократизация в Казахстане в связи с председательством Казахстана в ОБСЕ выйдет на новый качественный уровень. Демократизация и демократия – это не совсем одно и то же. Цель в том, чтобы демократизация сменилась демократией, и новый статус Казахстана в 2010 году поможет это осуществить.

– В таком случае скажите, пожалуйста, что имел в виду президент, произнося следующую фразу в интервью азербайджанскому изданию "Зеркало": "Наш путь демократия. Причем демократия бывает только одна: свобода человека". Значит ли это, что в Казахстане будут действительно свободные выборы (до сих пор непризнанные таковыми международными наблюдателями), по-настоящему свободные СМИ, а не монополизированные государством и олигархами, а также настоящая свобода собраний и митингов, на сегодня зарегламентированных местными властями и т.д.?

– По-моему, президент имел в виду то, что подлинную демократию могут построить, понимают, принимают и исполняют только свободные люди, живущие в атмосфере экономических и политических свобод, свободы творчества и свободы выбора. Демократия зародилась в Древней Греции, и правом голоса, правом избирать власть обладали только свободные граждане, но не рабы. Даже в Америке двести лет назад правом голосования обладали только мужчины, только белые мужчины и только обладатели собственности. Кстати, женщины и афроамериканцы сравнительно недавно получили электоральное право.

Так вот, свобода – как воздух горных вершин – для слабых людей непереносима. Мы были свидетелями, как после распада Союза в тех или иных странах СНГ возникали конфликты, погромы, войны, демократизация сменялась анархией, жертвами. Все это было. И потому президент Назарбаев избрал стратегию – "сначала экономика, потом – политика". Да, нас критиковали частенько и внутри и вовне, дескать, медленно идет политическая модернизация, не отвечает, понимаешь, стандартам ОБСЕ. Но президент твердой рукой держал руль государственного корабля, шаг за шагом внедряя демократическую систему ценностей на казахстанскую почву. Лех Валенса, возглавив "Солидарность" в Польше в 1980 году, воскликнул: "Свобода!". И он твердо шел по этому пути, стал президентом Польши. Сейчас он признается: "Свобода – это пища, которую нужно с особой осторожностью распределять между людьми, чересчур изголодавшимися по ней".

Свою свободу вы можете защитить, защищая свободу другого человека. Вы, газета "Свобода Слова", по-настоящему свободны, потому что защищаете мою свободу, возможность высказать свою точку зрения на страницах вашей газеты. Недавно читал Сергея Дуванова. Он называет меня "наиболее подготовленным и эрудированным и, следовательно, наиболее опасным идеологом режима Назарбаева". И далее добавляет, что "мы – идеологические противники" и даже "политические враги". Честно говоря, меня это покоробило. Все-таки мы выросли в партийном государстве, идеологизированном сверху донизу, и не можем до конца избавиться от стереотипов непримиримой "классовой борьбы". На самом деле у свободы нет идеологии. Свобода в одинаковой степени благоприятствует и негативным, и позитивным тенденциям. Как сказал один писатель, свобода – как луна, безучастно освещает дорогу хищнику и жертве.

Но мы вот что игнорируем. Свобода – это же в первую очередь обязанности, а не привилегии. Истинная свобода есть та, которая требует повиновения законам, а не оппозиционному лидеру, который призывает всех собраться на площади, несмотря на запрет властей. Если мы свободны делать выбор, то мы автоматически принимаем обязательство принимать ответственность за последствия своего выбора. Нет свободы без ответственности. Свобода без ответственности – это хаос, разрушение, тотальный кризис. Давно же мудрецы заметили, что порядок и только порядок создает свободу, а беспорядок создает рабство. Заключая, отмечу, что между естественной свободой и гражданской свободой – громадная пропасть лежит. Делать то, что тебе нравится – это естественная свобода. Делать то, что тебе нравится без вреда другим – это свобода гражданская.

Совместная задача власти и оппозиции в Казахстане – перейти накануне председательства в ОБСЕ от естественных свобод к свободам гражданским.

Человек-корабль

– Убедительная речь, честное слово. Но и у оппозиции, которую вы призываете к "гражданской свободе", будут наверняка свои не менее весомые аргументы. Прежде всего, что власть, увы, не соблюдает прямые гражданские свободы, записанные в Конституции страны, как свобода на митинги и собрания.

В заключение хотела бы задать вам вопрос об имидже президента. Уже неоднократно американские конгрессмены предлагают выдвинуть на Нобелевскую премию мира Нурсултана Назарбаева за вклад по нераспространению ядерного оружия. Однако, на мой взгляд, это противоречивое предложение. Принято считать в Казахстане, что заслуги в антиядерной борьбе принадлежат международному движению "Невада – Семипалатинск", которое действительно достигло солидных результатов в своей работе. Тогдашний Назарбаев – первый секретарь ЦК КПК и пред. Верховного Совета республики – не был замечен на рубежах "Невады". И потом, Казахстан вынужденно отказался от ядерного арсенала СССР, оставленного на нашей территории, ведь Россия, как правопреемница Союза, не позволила бы Назарбаеву распоряжаться своей военной собственностью. Поэтому, не кажется ли вам предложение американских конгрессменов необоснованным?

– Давайте на фактах. После распада Союза ядерное оружие было на территории России, Украины, Белоруссии и Казахстана. Последние три страны были обязаны в короткие сроки все передать России. Эта тема чрезвычайно волновала США и другие ядерные державы (Великобританию, Францию, Китай). Обстановка была напряженной. Обстановка стала еще горячее, когда лидеры Украины и Белоруссии стали артачиться и слегка шантажировать Запад. И только Нурсултан Назарбаев действовал быстро, решительно и строго в соответствии с договоренностями. Ни минутой не промедлил в плане полного демонтажа и вывода ядерного оружия с территории Казахстана. Еще в 1992 году это отметили все великие державы, а в 1994 году в Будапеште США, Россия, Китай, Франция и Великобритания выступили гарантами независимости Казахстана. Но я бы не стал ограничиваться только выводом ядерного оружия с территории Казахстана. Действия президента и его программные установки на мирное сосуществование, практические шаги по установлению добрососедских отношений со всеми странами, многовекторная внешняя политика, гармонизация межнациональных и межконфессиональных отношений, его многочисленные интеграционные инициативы в СНГ – все это снискало громадный авторитет Назарбаеву и сделало его всемирно известным политиком. Почему вы думаете, что все это не потянет на Нобелевскую премию? Вы же иронизировали по поводу Нобелевской премии Горбачеву, дескать, "развалил Союз и получил благодарность от Запада". Односторонний подход, левый, коммунистический. Горбачев не пошел на силовые санкции при распаде социалистического блока и СССР, избежал, образно говоря, "югославизации". А это дорогого стоит. А если говорить о Назарбаеве, то его политика – мощный фактор стабильного развития не только Казахстана, не только Центральноазиатского региона, но и всего постсоветского пространства. Его конкретные шаги, чтобы все мировые религиозные лидеры сели за один стол – крупнейшее событие начала XXI века.

- Спасибо за беседу.

"Свобода Слова" №27(171) от 24 июля 2008 года

Гульжан ЕРГАЛИЕВА

[28.07.2008]