"Итак, начинается песня о ветре"- 2. Пакистан опасается американской интервенции. Интервью с Михаилом Черновым. // ЖЖ рав Авром Шмулевич.

Двенадцатый президент Пакистана Первез Мушарраф, правивший страной почти целое десятилетие, 18 августа ушел в отставку. Бывший генерал решил не ждать процедуры импичмента, назначенной на этот же день, и оставил пост добровольно.
В телевизионном обращении к нации он отверг все обвинения в неумелом руководстве, которое, как полагают его противники, привело государство к экономическому кризису. "Девять лет назад Пакистан был неизвестен для мира, - добавил он. - Я изменил эту ситуацию".
Обязанности Мушаррафа будет временно исполнять глава верхней палаты парламента Мохаммад Миан Сумро. С этого момента, согласно пакистанской конституции, у депутатов есть 30 дней на то, чтобы избрать нового лидера страны.
Первез Мушарраф запомнился своим жестким стилем руководства. При нем дважды вводилось чрезвычайное положение - первый раз, когда он только пришел к власти в результате бескровного переворота, сместив тогдашнего премьер-министра Наваза Шарифа, второй раз - в ноябре прошлого года, на фоне непрерывных терактов, устраиваемых исламистами и протестов оппозиции во главе с Беназир Бхутто. Последняя требовала отменить режим ЧП, за что вскоре оказалась под домашним арестом. Оппозиционеры утверждали, что Мушарраф нарушил закон, переизбравшись на очередной срок и оставив за собой пост командующего армией. В итоге он согласился снять погоны и впервые за много лет появился перед жителями страны в гражданской одежде.
Чрезвычайное положение было отменено, однако правящая коалиция тут же начала процедуру импичмента, предъявив Мушаррафу несколько обвинений, в том числе и в коррупции. США и Европа отказали ему в поддержке, а армия, некогда отвернувшаяся от Наваза Шарифа, точно так же отвернулась от своего бывшего командующего. Военные заявили, что, если президенту будет объявлен импичмент, они не станут предпринимать каких-либо шагов по его защите. Мушарраф обдумал все возможные варианты и решил "уйти с миром".
Про ситуацию в Пакистане мы беседуем с известным московским журналистом-международником Михаилом Черновым, руководителем Интернет-версии газеты РБК-daily, редактором международного отдела журнала "РБК". Неделю назад он вернулся из Пакистана.
Михаил Чернов: Я был в группе российских журналистов и экспертов, которых пригласил Исламабадский институт политических исследований. Это основной пакистанский think-tank, близкий к президенту и правительству. Российская делегация была приглашена не случайно. В Пакистане сейчас сложилась сложная ситуация, и последние события, включая отставку Мушаррафа, связаны с разворачивающимся политическим кризисом в исламской республике, у которого могут быть довольно опасные последствия.
Авраам Шмулевич: Явилась ли нынешняя отставка неожиданностью?
М.Ч.: Пакистанцы говорили нам, что возможна скорая отставка Президента и что вообще страна входи в полосу нестабильности. Точнее, втягивается в нее. Дестабилизация, которая идет сейчас в Пакистане - не случайна и подогревается извне. И идет она в совершенно конкретных регионах. Пакистан, согласно принятой американцами терминологии, ведет "борьбу с международным терроризмом". В первую очередь это касается Северо-Западной приграничной провинции Пакистана. Это длинное название - официальное название данного региона. В этой провинции проходит граница между Пакистаном и Афганистаном, по так называемой линии Дюранда. И по ту и по другую сторону от этой линии обитают пуштунские племена, и они эту границу не признают. Граница между Пакистаном и Афганистаном абсолютно проницаема, там существует несколько сот переходов, которые практически невозможно контролировать.
В Пакистане серьезно опасаются, что дальнейшая дестабилизация приведет к вмешательству США и, возможно, американской интервенции.
А. Ш.: Это вам прямо говорили пакистанцы?
М.Ч.: Да. О том, что они опасаются американской интервенции, нам пакистанцы говорили прямо. Суть в том, что американцы постоянно требуют от Пакистана "борьбы с терроризмом" в этой провинции, Пакистан постоянно наращивает там свои войска. Проблемы у него в этой войне в горах постоянно увеличиваются, а американцы со своей стороны границы практически не ведут активных действий, и вся тяжесть войны с пуштунскими племенами ложится на пакистанскую армию, и при этом Пакистан "виноват" в "усилении терроризма", поскольку выиграть эту войну он не в состоянии, да и никто не хочет воевать против собственного народа.
Очень серьезная ситуация сложилась и в Белуджистане, Эта пакистанская провинция расположена на западе страны, граничит с Ираном и имеет выход к Индийскому океану. Населяющие ее белуджи - ираноязычный народ, они проживают также в приграничных провинциях Ирана и южного Афганистана. Там довольно сильны сепаратистские настроения, которые всячески поощряются извне, идет партизанская война, в которой правительственным пакистанским силам зачастую тоже приходится несладко. Неспокойна ситуация и в пакистанском Кашмире. Если мы посмотрим на географию этой нестабильности, то увидим, что она совсем не случайна.
В последнее время Пакистан наладил очень тесные отношения с Китаем. Там, где Пакистану не помогают американцы - китайцы дают руку помощи. И китайцы жизненно заинтересованы в сотрудничестве с Пакистаном. Самый крупный пакистано-китайский проект - это порт Гвадар. Он расположен в Аравийском море, недалеко от Ормузского пролива и фактически позволяет контролировать пути нефтяного экспорта с Ближнего Востока. Гвадар должен стать самым большим торговым портом Пакистана, и будет совместным пакистано-китайским военным портом, базой китайского ВМФ. Для Китая значение его невозможно переоценить, это выход в Индийский океан, выход к нефтяным путям Персидского залива. Сейчас у американцев монопольный контроль над путями доставки нефти в Юго-Восточную Азию, но китайцы взяли курс на создания баз в союзных государствах на этих путях. Это Пакистан и Бирма (ныне называется Мьянма). И не случайно именно в этих государствах - в Бирме и Пакистане - сейчас самые большие проблемы с американцами и с международным сообществом, критика существующих режимов из-за ситуации с правами человека и т.п. А если мы посмотрим дальше на географию, то увидим, что по пакистанскому Кашмиру и по Северо-западной приграничной провинции, проходит Каракорумское шоссе, 1300-километровая высокогорная стратегическая автомобильная дорога. Она связывает Китай с Пакистаном и является окном Китая в эту самую базу Гвадар.
А. Ш.: Характерно, что несколько лет назад, точнее, в июне 2006 года, много шуму надела так. наз. "карта Петерса", план передела региона Ближнего и Среднего Востока, опубликованный подполковником Ральфом Петерсом в статье "Кровавые границы" в официальном журнале американских ВВС "Armed Forces Journal". Петерс - подполковник в отставке, работавший в Национальной военной академии США. Последняя должность Петерса - сотрудник офиса заместителя Начальника штаба по разведке в Департаменте обороны США. Он является одним из самых известных пентагоновских авторов, опубликовавшим многочисленные работы, посвященные стратегии, в военных и внешнеполитических журналах США. Хотя данная карта, как было сразу заявлено, не отражает официальную точку зрения Пентагона, она использовалась в обучающих программах для высших военных офицеров Оборонного колледжа НАТО. В числе прочего там говорится и об изменении границ Пакистана. Израиль, кстати, тоже входит в число стран, которые, по замыслу стратегов Пентагона, будут в числе проигравших от реализации этого плана, Израиль так прямо и указан в списке "проигравших" .
М.Ч.: Да. Петерс опубликовал один из вариантов карты тех геополитических изменений, перекройки границ, которые, по его мнению, были бы желательны для Америки в новом веке. И по многим происходящим событиям видно, что именно его сценарий наиболее близок к тому, что реализуется. Оставим ту часть это карты, что к западу от Афганистана, поскольку она лежит за рамками нашего обсуждения. Но если говорить про Пакистан, то карта предусматривает создание независимого Белуджистана, большая часть территории которого берется у Пакистана, и меньшая - у Ирана, предусматривается передачу Афганистану населенной пуштунами Северо-Западно приграничной провинции Пакистана и пакистанской части Кашмира. Соответственно, под названием Пакистан остаются только две пакистанских провинции - это Пенджаб и Синд. Понятно, то этот "Пакистан" по американским планам к современному Пакистану имеет минимальное отношение.
Если мы посмотрим на карту, то легко поймем, почему предлагается именно такой сценарий: и Белуджистан и Приграничная провинция и Карокорумское шоссе отсекаются от Пакистана и, таким образом, и от Китая, и Китай лишается этих самых ворот. Лишаются потенциального неконтролируемого выхода к Индийскому океану и Россия и Страны Центральной Азии.
Отставка Мушаррафа вызовет нестабильность в стране. Не все в армии довольны теми силами, что приходят к власти. Коалиция, которая идет на смену Мушаррафу, тоже неоднородна. То есть период нестабильности будет продолжаться и даже усилится. Помножив это на продолжающуюся так наз. "контртеррористическую операцию" в приграничных с Пакистаном районах, помножив на проблемы в Белуджистане, мы можем получить ситуацию, когда американцы, под предлогом обеспечения контроля над ядерным оружием в нестабильной стране, могут начать интервенцию в Пакистане. И именно такого развития событий во многом и опасаются пакистанские власти. И с этими опасениями и было связано приглашение нашей делегации.

Часть 2-я.

Авраам Шмулевич: Я спрошу еще раз: о том, что они опасаются американской интервенции, пакистанские эксперты и военные вам говорили прямым текстом?
Михаил Чернов: Да. Это неоднократно проговаривалось.
А.Ш.: Трудности в отношениях между США и Пакистаном связаны с тем, что с окончанием Холодной войны изменились геополитические условия и та ниша, которую занимал Пакистан - исчезла. Примерно тоже произошло и с Югославией, в результате эта страна была ликвидирована. То же происходит и с Израилем. Индия - главный и естественный противник Пакистана. Раньше СССР поддерживал Индию, а США - Пакистан. Китай тоже являлся противником СССР, поэтому дружба Пакистана и Китая, а это естественные союзники, не только не мешала американцам, но даже наоборот. Ныне СССР исчез, а Китай постепенно вырисовывается как главный стратегический противник для США в наступающем веке. И в противовес Китаю США делают ставку на Индию, тем более что у нее с Китаем есть давние системные противоречия. Получается. Что Пакистан не только становится не нужным своему недавнему союзнику, но и мешает ему.
М.Ч.: Да. Союз с США был декларирован Индией на самом высшем уровне, в лице премьер-министра и министра обороны. В то же время США размещают свои базы в Средней Азии, эти базы наценены на сдерживание Китая и Российской Федерации. Что, опять же, меняет геополитическую картинку и еще более подводит Пакистан к сближению с Китаем. У этих стран и так уже очень тесные торговые и военные отношения. В этот пакистано-китайский союз, в принципе, прекрасно вписывается и Россия. РФ начинает возвращаться в Среднюю Азию. А необходимости с геостратегической точки зрения для России выхода к индийскому океану никто не отменял. Если попытка добиться такого выхода в эпоху Советского Союза через Афганистан и Белуджистан в ходе афганской войны провалилась, то вопрос мирного выхода, мирных договоренностей с Пакистаном стоит на повестке дня.
А.Ш.: Как, с точки зрения пакистанских военных, будут развиваться события, если американская интервенция все же состоится?
М.Ч.: Они не обсуждали с нами этот вопрос. Пакистанцев в первую очередь интересовало найти точки соприкосновения с Россией
А.Ш.: Касались ли пакистанцы темы Израиля и ближне-восточного конфликта?
М.Ч.: Нет. Вообще не касались. Ее поднял ряд из членов российской делегации. Но пакистанцы отреагировали на эту тему с полным равнодушием. При упоминании Израиля они "не включаются".
А.Ш.: Что это значит?
М.Ч.: Когда в разговоре с арабом - любым, в любом качестве упоминаешь Израиль или арабо-израильский конфликт, то его это всегда эмоционально затронет, он "включится" и начнет эту тему активно обсуждать. Пакистанцев эта тема оставляет абсолютно равнодушными. Для них Ближневосточный конфликт - лишь один из многих вооруженных конфликтов, которые происходят далеко от их границ и не имеют к ним прямого отношения.
А.Ш.: Какой выход из ситуации видели принимавшие вас ваши пакистанцы?
М.Ч.: Америка хочет вычеркнуть Китай из игры, кроме того, конфронтация с правящим пакистанским истеблишментом возникает из-за планов Америки переформатировать Центральную Азию и Ближний Восток. А что касается пакистанцев, о у меня сложилось впечатление, что выход из ситуации они видят с трудом. Представьте себя на их месте: это бывшая часть британской Индии, в силу исторических обстоятельств она оказалась разделена на два, а потом и на три государства. И люди строили на той ее части, что стала Пакистаном, национальное государство. Введен национальный язык, урду, на котором, правда, говорит меньшинство населения, создана уже национальная идентичность "пакистанец", построена с нуля новая национальная столица Пакистана Исламабад - столица, непохожая на азиатские города, город, совершенно не типичный для Юго-Восточной Азии. Красивый город, огромные широкие проспекты, широкие бульвары, город очень зеленый, разбросанный на расстоянии, малонаселенный относительно. Это государство строилось в союзе с США и вообще западными странами. И вдруг основные союзники в одночасье разворачиваются на сто восемьдесят градусов и начинаются всякие проблемы, из которых очень тяжело выйти. Мне показалось, что выхода они сейчас не видят, но нащупывают его. Видимо, ставка будет делаться на союз с Китаем. Но одного Китая, видимо считают они, недостаточно для того, чтобы справиться с проблемой. Пакистану нужен третий игрок, третий партнер. А. если посмотреть на карту, мы увидим, что иных, кроме России, крупных игроков в регионе нет.
А.Ш.: А Иран? Каково отношение пакистанцев к Ирану?
М.Ч.: Отношение к Ирану очень аккуратное, что парадоксально. Журналисты неоднократно спрашивали у различных источников, что будет в случае атаки на Иран, как поведет себя Пакистан, как пакистанские власти вообще относятся к этой теме - и они все время уходили от ответа. Тесных связей с Ираном, по-видимому, сейчас нет. Но это не означает, что они не могут появиться в будущем.
А.Ш.: Как они видят свои отношения с Индией?
М.Ч.: Индия - стратегический соперник Пакистана, это соперничество заложено изначально, это, можно сказать, родовая травма Пакистана. Враждебности к Индии в разговоре, какую часто можно услышать, например, от арабов по отношению к Израилю они не выказывали, но они видят в Индии своего соперника, причем соперника, который имеет очень тесные отношения с Соединенными Штатами и на порядок лучше вооружен.
А.Ш.: Мне приходилось несколько раз на разных международных конференциях общаться с пакистанцами - с близкими к правительству журналистами, политическими экспертами, военными и официальными представителями спецслужб. И они все произвели на меня очень приятное и неожиданное впечатление: это были люди абсолютно западные по складу ума, по подходу к миру, отнюдь не представители "исламской цивилизации", очень четко мыслящие, открытые. И, кстати, никой враждебности к Израилю и евреям я у них тоже не заметил.
М.Ч.: Я полностью разделяю это впечатление. Они очень адекватные и очень четко понимающие ситуацию.
А.Ш.: Говорилось ли что-то по поводу исламского экстремизма, который, по сообщениям СМИ, поднимает голову в Пакистане?
М.Ч.: Это вопрос формулировок. Когда говорят в контексте американской "войны с терроризмом", но я отношусь к этому термину довольно скептически. Да, например, в Пакистане довольно сильны позиции ислама. Да, это мусульманская страна, да, там существуют исламские партии. Там довольно много верующих мусульман, часто можно видеть мусульманскую одежду на улицах. Но военные более вестернизированы, они скорее похожи на каких-то британских аристократов, а не на "исламистов". Да. Часть оппозиции составляют "исламские партии". Но исламские экстремисты это или нет+ "Исламским экстремистом может стать любой мусульманин, который возьмет в руки оружие и направит его "не в ту сторону". Вопрос исламского экстремизма - это вопрос использования исламских боевых групп и исламской тематики для разрушения тех или иных государств и воссоздания новых государств. Это просто один из инструментов политики, который можно поворачивать туда или сюда - в зависимости от необходимой в данный момент трактовки.
А.Ш.: Да. тут стоит вспомнить пример Чечни. Кадыров-сарший, как известно, был не только муфтием Чечни и именно он объявил войну против русских джихадом. Но изменились политические расклады, он повернул оружие не против российских сил, а против их противников - и те же самые люди. Не поменяв своих религиозных взглядов, перестали быть исламскими экстремистами, превратились в защитников интересов Федерального Центра и политической целостности России. Стоит в этой связи вспомнить и о, как Ясер Арафат тоже превратился из международного террориста номер один в лауреата Нобелевской Премии мира. Не надо обольщаться - точно такая же трансформация в любой момент может произойти и с ХАМАСом, и с "Хизбалллой" и даже с режимом иранских аятолл - разве что одного аятоллу на вершине пирамиды поменяют на другого.

21-24.08.2008.