Патриот Центральной Азии

Центральная Азия может дружить со всеми соседями, но счастье ждет ее на юге – в Афганистане и Пенджабе, считает американский эксперт Фредерик Старр

Глава Института Центральной Азии и Кавказа при университете Джона Хопкинса Фредерик Старр – не просто один из ведущих американских экспертов по Центральной Азии. Он один из тех немногих ученых, взгляды которых оказали прямое воздействие на внешнюю политику вашингтонской администрации.

И он уверен, что сегодня перед нашим регионом открываются прекрасные возможности для того, чтобы занять достойное место в современном мире. Правда, под Центральной Азией он понимает не только традиционные "пять станов", но и Афганистан, а также прилегающие части Индии, Пакистана и Китая.

– Фредерик, несколько лет назад у нас, в экспертных кругах Центральной Азии, много шума наделала ваша статья*, в которой выдвигалась концепция "Большой Центральной Азии". В ней предлагался новый взгляд на регион. Что послужило причиной появления нового взгляда на регион? Ведь предложенная концепция была новой не только в географическом, но и в геостратегическом смысле. Вы обрисовали регион, имеющий свои собственные цели, к которым он должен двигаться.

– Знаете, во-первых, это совсем не новая концепция. Наоборот, во времена Советского Союза появилась концепция, которая абсолютно не совпадала с историей этого региона. Центральная Азия оказалась ограничена территорией к северу от Амударьи. Но исторически на протяжении тысячелетий это был намного более широкий регион. Поэтому я бы сказал, что это советское определение региона новое, а мое – даже не старое, а древнее.

Кроме того, моей целью было просто описание того, что происходило здесь на протяжении двух тысячелетий, а не предложения по геополитическому конструированию региона. Геополитика меня не интересует. Главное – чтобы мы признали и приняли Центральную Азию как целостность. Это не маленький райончик в центре Евразии, это громадный регион, он всегда был таким. С исторической точки зрения северо-запад Индии – это часть Центральной Азии. К ней, конечно, относятся и лежащие западнее территории современного Пакистана, Ирана, а также лежащий к северо-востоку Синьцзян. Так что моя цель была простой и скромной – вернуться к правильной оценке региона. И чтобы никакие внешние силы не смотрели на Центральную Азию как на мелочь, что-то незначительное. Она играла огромную роль в истории цивилизации Востока и Запада. Я хочу, чтобы люди знали и уважали эту роль.

– Тем не менее вскоре после появления вашей статьи Кондолиза Райс объявила об изменениях в структуре госдепа…

– Да, вы правы, вскоре после этого наш Госдепартамент решил создать новое управление – Центральной и Южной Азии. По-моему, это был первый в мире департамент в структуре внешнеполитического ведомства, специально ориентированный на работу с Центральной Азией. Возможно, я ненамеренно повлиял на это решение. Во всяком случае, говорят, что это так, сам я не знаю наверняка.

И еще – после выхода моей статьи появилось много откликов на нее, у вас стали собирать конференции, на которых эта статья обсуждалась, кто-то даже выпустил книгу, направленную против моей концепции, которую он считает опасной. Что я могу сказать? Если у него есть разногласия – то не со мной, а с двумя тысячелетиями истории. Я же просто излагал исторические факты.

Я как историк, который занимается и современными делами тоже, очень уважаю цивилизацию Центральной Азии. Можно даже сказать, что я патриот этого региона.

Регион непостроенных дорог
– Но в последние годы процессы, происходящие в мире, меняют многие устоявшиеся представления, в том числе и о том, что собой представляет наш регион. Слово "безопасность" получило устойчивую приставку "энергетическая". Наш регион все чаще называют каспийско-центральноазиатским. Порой включают в него нефтяной Азербайджан, но исключают Таджикистан и Киргизию, не имеющих запасов углеводородов. То есть концепция региона строится на основе ресурсного, а не географического фактора.

– Я согласен, фактор ресурсов играет большую роль. Но есть еще один очень важный момент. Это фактор коммуникаций, транспортных путей. Без них углеводородные ресурсы не могут рассматриваться. И я бы сказал, что революционная сила в регионе сегодня – это открытие новых путей сообщения на всех направлениях. В первую очередь я говорю, конечно, о трубах.

– Один из авторов сетевого журнала "Asia Times" из Гонконга назвал наш регион "pipelinestan" (страна трубопроводов)…

– Остроумно. Хотя я бы не стал ограничиваться одними трубами. Это скорее "дорогистан". Или "йоллыстан", если использовать тюркское слово. При Союзе государственная граница на юге фактически перекрыла и разрушила все древнейшие дороги и торговые пути, существовавшие веками. И я считаю, что самая главная сила, которая приведет к развитию региона, причем взаимовыгодному развитию, – это открытие новых дорог, путей сообщения, ну и трубопроводов тоже, конечно.

К сожалению, Россия до некоторой степени видела в этом угрозу своим интересам. Это не так. Открытие новых дорог полезно и России тоже. Например, когда появляется возможность отправить грузовик с Урала в Индию или даже во Вьетнам – это большой плюс для Урала. Те же выгоды очевидны для Западной Сибири или Алтая. Ведь речь идет об открытии новых путей во всех направлениях, без политических препятствий. Чтобы карта отражала экономическую жизнь региона, а не политическую.

Фредерик Старр

Фото: Азиз Мамиров
– Но экономики в отрыве от политики все же не существует. А ваша концепция "Большой Центральной Азии" предлагает совсем иной взгляд на торговлю: Индийский океан оказывается ближе, чем Балтийское море, хотя во времена СССР было наоборот.

– Да, это то открытие, которое региону пришлось сделать заново после распада Союза. Нам всем необходимо поменять ту карту региона, которая сложилась в наших головах за десятилетия. Может быть, на место одной карты должно прийти несколько. Это требует определенной гибкости мышления, на которую не все способны. В том числе и в правительствах стран региона.

Мне часто кажется, что водители грузовиков, перевозящие товары по дорогам региона, пусть и необразованны, но лучше понимают ситуацию, чем дипломаты.

– Вы сказали, что хотели бы, чтобы Центральная Азия заняла достойное центральное место в современной экономике и современном мире в целом…

– Я рад повторить, что я патриот вашего региона. Но, разумеется, я вижу его в сотрудничестве со всеми окружающими странами, всеми соседними культурами. Именно поэтому, кстати, я уважаю многовекторную политику Казахстана. Мне кажется, что концепция баланса – это неизбежный выход для всех центральноазиатских государств. Потому что она позволяет поддерживать хорошие отношения со всеми, но без доминирования кого-то одного.

В Афганистане тоже есть прогресс
– Несколько лет назад, вскоре после начала операции в Афганистане, стал очень распространенным и даже модным термин "Новая большая игра", применяемый как раз к нашему региону. Собственно большая игра сопровождала раздел Центральной Азии между двумя империями – Британской и Российской. И сейчас стало общепринятым говорить о попытках нового раздела региона.

– По-моему, это очень неуместно, даже сама эта концепция вредная. Почему? Потому что регион будет процветать только тогда, когда все будут уважать независимость и суверенитет новых государств. Это не исключает самые тесные контакты и всесторонние связи с соседними государствами, наоборот, но только на основе уважения суверенитета. И, между прочим, с точки зрения безопасности именно такой подход больше всего отвечает интересам окружающих стран.

Я хотел бы еще сказать по поводу "Новой большой игры". Сегодня только одна страна смотрит на ситуацию через призму этой концепции. Это Россия. Я думаю, что это временная ситуация. Она связана с постколониальным похмельем, которое в конце концов проходит. Ни Запад, ни Америка не мечтают о включении Центральной Азии в свою империю. Это абсолютно невозможно в практическом плане, и никто об этом даже не думает. Их цель – помочь странам и народам региона жить своей жизнью.

Кстати, я недавно встречался в Вашингтоне с китайскими экспертами, которые заявили, что Китай признает за странами Центральной Азии право создавать региональные организации без вмешательства и участия других стран, включая Китай.

– Хотя в первую очередь под "другими странами" подразумевалась, видимо, Россия?

– Да. Но, к сожалению, Россия считает, что такое невозможно. Она настаивает на том, что центральноазиатские страны не имеют права создавать собственные региональные организации без участия России или Китая, Америки, Индии, Ирана.

Разумеется, такое право у ваших стран есть. И я уверен, Москва через какое-то время изменит свои взгляды. Потому что это им ничем не грозит. Если у вас будет самоуправляемый регион, это не будет угрозой никому. Напротив, это послужит интересам общей безопасности.

– Если говорить о безопасности, то сегодня наибольшую угрозу для стран региона представляет Афганистан. Содействием безопасности там заняты воинские подразделения почти двух десятков государств под управлением НАТО. Кроме того, Соединенные Штаты проводят самостоятельную операцию "Несокрушимая свобода"…

– Я рад, что Казахстан придает большое значение и ситуации в Афганистане, и сотрудничеству с Афганистаном. И видит перспективы создания в будущем транспортных путей через Афганистан в Индию и Пакистан, а также в Юго-Восточную Азию. До сих пор Казахстан играл стопроцентно положительную роль в Афганистане. Я надеюсь, что в будущем он будет играть еще большую роль как инвестор.

Читая ваши газеты – к сожалению, многие из них нельзя назвать чисто местными, – я вижу, что распространена такая точка зрения, что ситуация в Афганистане ужасная. При этом совсем не замечаются перемены к лучшему, а их немало, и они значительны. Сегодня в школах и университетах учится больше афганской молодежи, чем когда-либо раньше. Примерно 40 процентов студентов – девушки. Это большое достижение. Почему "Талибан" сжигает школы? Потому что понимает их значение.

Большой прогресс и в области здравоохранения. Развивается бизнес. Я знаю одного молодого афганца, который открыл фармацевтическое предприятие.

Если же говорить о наркобизнесе, то надо понимать, на ком лежит ответственность. Производство наркотиков определяется спросом на них. Этот спрос существует в Европе и России. Но они не хотят признавать свою ответственность. Причем 94% прибыли от наркоторговли остается не в Афганистане, и даже не у "Талибана". Я бы сказал, что афганцы – плохие наркобизнесмены. В этой торговле нет вертикальной интеграции, в отличие от Колумбии, например. Если вы покупаете кокаин, то часть ваших денег попадает в Колумбию. С афганским героином все не так. Но почему-то все хотят возложить ответственность на одного лишь афганского фермера – самое слабое звено в цепи, самое бедное. И мы стремимся наказать именно этих фермеров, ни слова не говоря о тех, кто получает миллиарды в Европе, Турции, России. Афганистан должен бы обратиться к Западу, России, Ирану и сказать: мы страдаем из-за вас, из-за ваших проблем. Впрочем, мало-помалу, по мере развития нормальной экономики, торговля наркотиками падает.

Свободная торговля все исправит
– А какой вам видится стратегия США в Афганистане? На днях Белый дом объявил о плане поэтапного вывода американских войск из Ирака. В Афганистане, насколько я знаю, такого плана пока нет. Как вы считаете, с какими процессами он будет связан? И каким должен быть тот рубеж, после которого можно начинать вывод войск?

– Не знаю, я не военный.

– Но вы не могли не почувствовать, что во многих исламских и полуисламских странах, в том числе и в Казахстане, негативное отношение к США формируется под влиянием информации о действиях американских солдат в Афганистане.

– Проблема Афганистана – это проблема Пакистана. Без постоянного вмешательства со стороны Пакистана ситуация в Афганистане давно бы уже была нормальной. Сейчас Мушарраф ушел, какой будет новая коалиция и ее политика, пока неясно. Надо сказать, что у Пакистана есть многочисленная, очень способная, талантливая интеллигенция, бизнес-сообщество. Но до сих пор они не играли определяющей роли в политике. А для судьбы Пакистана, для его будущего очень важно, чтобы эти новые силы играли как можно большую роль. А будет ли это, во многом зависит от отношений с Индией. Я уверен, что "кубик Рубика" Афганистана – это Пакистан, а "кубик Рубика" Пакистана – отношения с Индией. Следовательно, ситуация в Афганистане во многом зависит от отношений между Пакистаном и Индией.

Но здесь я хочу еще раз сказать о дорогах. Та транспортная революция, которая происходит сегодня в Евразии, открывает хорошие перспективы для Индии и Пакистана. С одной стороны – нефть или газ из Туркмении и Ирана в Пакистан и далее в Индию. Продукты из Индии и Пакистана – в Центральную Азию и даже в Европу.

Представьте, Пакистан со дня своего основания воевал с Индией, не задумываясь о том, сколько это стоит. Пришла пора спросить: во сколько стране и ее экономике обходится враждебность в отношениях с соседом? И в Индии, и в Пакистане есть серьезные, умеренные люди, которые об этом думают. И они, хотя, возможно, и сочувствуют военным столкновениям, понимают, что пора открывать дороги. Уже есть шаги, путь маленькие, в этом направлении. И я уверен, что мы увидим революцию в этой области.

Я хорошо понимаю, что со стороны это может казаться пустыми мечтаниями, оторванными от реальности. Но все же считаю, что это неизбежно. Необязательно для открытия дорог разом решить все проблемы, связанные с Кашмиром. Но их открытие создаст основу для взаимного доверия, и оно будет расти по мере роста торговых связей.

Я боюсь лишь одного, что у политических деятелей – наших, ваших, в других странах – слишком узкое видение мира, чтобы понимать, какие возможности открываются перед их странами.

– Вы знаете, с точки зрения Кремля ваши предложения – это попытка оторвать Центральную Азию от России.

– Но это значит, там исходят из того, что Центральная Азия сейчас кому-то принадлежит. А это не так. Есть такой русский термин в отношении вашего региона – "ближнее зарубежье". Мне кажется, уже можно сказать и наоборот: Россия – это ближнее зарубежье Центральной Азии.

– Можно сказать и так. Тем более что сам термин "ближнее зарубежье" не несет каких-то презрительных или уничижительных коннотаций, не содержит намека на подчинение.

– Пусть так. Но все же главное – этот регион никому не принадлежит, кроме народов, которые там живут, кроме его граждан.

Я предпочитаю децентрализацию
– Вы, наверное, знаете, что в ШОС происходят встречи экспертов с участием представителей как стран-членов, так и наблюдателей. Иран на одной из таких встреч предложил создать в рамках "большой ШОС" альянс производителей нефти и газа, то есть России, Ирана, Казахстана, Туркмении, и потребителей – Китая, Индии, Пакистана. В рамках такого альянса можно было бы проводить согласованную ценовую политику, решать вопросы добычи и поставок нефти и газа. Как вы относитесь к такому проекту, экономическому по содержанию, к тому же практически совпадающему с границами Большой Центральной Азии?

– Это плохо всем – и производителям, и потребителям. Лучше, чтобы такие вопросы решались через рынок – это будет полезно всем. Во всяком случае, до сих пор было так. Рынок открыл для вас окно на восток. Поэтому я не считаю такой проект реальным. Бюрократические структуры не должны определять движение энергоресурсов в регионе.

– Но вы же говорили, что будет естественным направлять туркменский газ в Индию и Пакистан?

– Да, это будет правильно.

– А если делать то же самое в рамках работы Шанхайской организации сотрудничества?

– Я всегда предпочитаю децентрализацию и самоуправление. И нельзя строить большие бюрократические структуры, когда они не нужны. Если все производители и потребители считают, что без ШОС они не смогут торговать энергоресурсами – тогда, пожалуйста, торгуйте при помощи ШОС. Кстати, вы ничего не сказали про электроэнергию. А ее поставки из Киргизии и Таджикистана на юг открывают большие возможности перед регионом.

Вообще, бизнес-интерес способен сделать больше, чем политические решения. Например, в Таджикистане мы строили мост через Пяндж, Иран строил там туннель, а китайцы – дороги. Вот прекрасный образец прямого сотрудничества, которое выгодно всем.

– Казахстан в последнее время испытывает давление со стороны как России, так и США, которые настаивают на необходимости выбора внешнеполитического вектора – западного или российского. После войны в Грузии это давление будет, видимо, усиливаться. Как вы считаете, есть ли у Казахстана шансы сохранить баланс сил и интересов или же ему придется распрощаться с многовекторностью внешней политики?

Я понимаю, что вам придется нелегко. Но уверен, что многовекторность – это единственно возможный путь не только для Казахстана, но и для всех стран Центральной Азии. И мне очень жаль, что ситуация в Грузии оказывает именно такое влияние на ваш регион. Мне кажется, что самая лучшая и честная позиция по грузинской ситуации для вас – просто молчать, воздерживаться от каких-то заявлений. Не надо поднимать партбилет для голосования. Ваше молчание поймут и будут вас уважать.

*A Partnership for Central Asia, Foreign Affairs, July/August 2005

Николай Кузьмин, автор "Эксперт Online", "Эксперт", "Эксперт Сибирь", "Эксперт Казахстан"
№34 за 1.09.2008