ЕСЛИ ЗАВТРА ВОЙНА…

Разговор с истинным офицером и действительно профессиональным военным, каковым является генерал Касымов, прояснил множество вопросов, связанных с военной тематикой, и хотя гость дал довольно жесткую характеристику некоторым явлениям в современной армии, это ничуть не убавило уважения и признательности к людям, чьей профессией стало – защищать родину.

(ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ)

Нурлан Еримбетов, модератор клуба: - Недавно я видел по телевизору, как кормили наших солдат. Там большая, похожая на ресторан кухня. И солдатам дают два первых, три вторых, салаты. В общем, питание где-то на уровне морпеха США. А я вспоминаю, как у нас было: одна каша на всех. Мне, например, понравилось, что вот, наконец, наши солдаты стали питаться по-человечески. Вообще, это есть в реальности?
Алибек Касымов:- Конечно, в реальности это есть, введено где-то в начале 2000-го года. Это т.н. система питания солдат через ТОО, ИП, малые предприятия, которые участвуют в тендере. Они выигрывают этот тендер и в последующем кормят солдат по тому или иному рациону, как вы знаете, в зависимости от вида вооруженных сил рацион тоже немного отличается. Есть и сторонники, и противники такого метода. Я отношусь к середине этого среза, потому что, может быть, все это и здорово, но, с точки зрения обеспечения пищи в полевых условиях, особенно в условиях кризисных, неприемлемо… Ведь войска в стационаре находятся только в мирное время, а в военное время, думаю, большинство этих ИП за обозом не пойдут. Естественно, у меня возникает вопрос: если они не пойдут за частями, пусть у них даже два первых, три салата и т.д., кто будет реально кормить людей в условиях военного времени? Это вопрос, на который я, к сожалению, ответа не нахожу. Потому что если раньше это было достаточно продуманно и называлось системой тылового обеспечения войск, то сейчас этого нет… Сейчас происходит разрыв между теми, кто кормит и теми, кто содержит эти запасы. А их еще нужно доставить, еще нужны дрова, солярка и т.д. Хотя средства приготовления пищи в полевых условиях, уверен, сохранились, тем не менее, когда говорят, что за счет привлечения различных ТОО к обеспечению войск питанием повысилась боевая готовность и боевая способность войск… Я бы не сказал, что это так. Раньше практиковалось вовлечение солдат в наряд по кухне, то есть ты обязательно должен был идти на кухню, но не готовил пищу, а картошку чистил, воду носил и т.д. Пищу готовили военные повара, существовали спецшколы военных поваров, и т.д., и это наверно, плюс, при условии, что это время используется рационально для обеспечения боевой подготовки. А с точки зрения того, для чего армия собственно и предназначена, считаю, это очень большой минус, и еще раз говорю, у меня нет ответа на вопрос, кто будет кормить солдат в полевых условиях. Сотрудники этих ИП – не военнообязанные, присягу не принимали, да и потом они, как правило, привязаны к определенным промбазам, каким-то подсобным хозяйствам, поставщикам. И представьте, при размахе территории РК, когда надо будет с юга ехать на запад, я не думаю, что они обеспечат поставку продовольствия по оперативной надобности, да и процесс приготовления пищи вызывает большие вопросы.

- А с точки зрения здравого смысла, процесс организации как вы оцениваете?
А.К.: - Думаю, как всегда, у нас принимаются половинчатые решения. То есть, с одной стороны, оно логично вытекает из наших рыночных отношений, а с другой – логический мостик на собственно военное предназначение не переброшен, поэтому все зависло. У него нет последующей точки опоры, а все оттого, что все сейчас думают: мол, нам ничего не грозит, мирное небо обеспечено. Поэтому дальше одного дня или недельного запаса той продразверстки, которую им дают, они не думают. А в условиях угрожающей опасности я не нахожу ответа на этот вопрос.

- Наши войска сейчас участвуют в учениях, и как в учениях происходит обеспечение питанием?
А. К.: - Конечно, участвуют, но по динамизму и тактическому содержанию замысла проведения эти учения выстроены, скажем так, несколько парадно-показательно. Выезжает определенный контингент военнослужащих, как правило, происходит это не менее, чем за полтора-два месяца до начала учений. Они прибывают, начинают изучать территорию и т.д. Потом идет процесс натаскивания, показа, естественно, там полевое обеспечение присутствует, то есть за полтора месяца это создать можно, хотя я думаю, Даниал Кенжетаевич хочет в последнее время придать этому определенный динамизм… Что такое учения? Это, собственно, проверка знаний, навыков, которые получены. Это должно быть увязано не только, допустим, в мотострелковой части, но это и увязка действий артиллерийских подразделений с мотострелковыми, это увязка с силами противовоздушной обороны, ВВС, и т.д. – теми силами и средствами, которые привлекаются на эти учения. Если оно многовидовое, это и мобильные войска и т.д. То есть, в учениях всегда должна быть динамика, и этой динамики, к сожалению, нам сегодня не хватает. Она присутствует только на определенном пятачке – условно километра на три, и не более того. А глубина, допустим, полкового обучения – на 15-20 км. А если это многовидовые учения, то может быть и больше. На последних учениях, которые я проводил в 2001 году, на юге, после известных бишкекских событий, мы охватывали по фронту 2000 км, а в глубину – 1500 км. Вот это учения, где присутствует динамизм, присутствуют определенные этапы обучения, потому что невозможно сформулировать общевойсковой бой или операцию на отдельно взятом пятачке – это достаточно сложно. Поэтому учение моделируется по определенным этапам: на этом этапе мотострелковая часть, на другом – они взаимодействуют с другими родами и видами ВС, то есть разыгрывается несколько этапов, и за счет этого достигается динамизм. Тогда кормили солдат полевые кухни, повара были военные, и такой проблемы не было. Поэтому, с точки зрения питания, мне сложно представить, как бы это все происходило при таком размахе.

- Недавно, в информации о грузино-осетинском конфликте генерал Ноговицын сказал, что грузины вооружены американским или польским оружием, а воюют российским, потому что автоматы Калашникова намного надежнее и т.д. Чем вооружены наши войска? Насколько вооружение соответствует требованиям времени? Кто нас вооружает, и насколько мы достойно выглядим, хотя бы на территории бывшего Союза?
А.К.: - Зачем бывшего? Давайте применительно к Казахстану. Понятно, что американцы какую-то помощь, не только техническую, оказывают Грузии, но не только они, у Грузии хорошие отношения с Турцией, у них есть какие-то поставки из Украины. Однако Украина – это, в основном, поставки техники из бывшего СССР… Поэтому они предпочитают воевать тем, что есть, а что у них есть? Реактивные системы, как были у них, так и остались. Штурмовики-125 – как были, так и остались. А то, что они ездят на "Хаммерах"… Понимаете, я к "Хаммерам" отношусь как к средству перевозки войск, не более того. Это не средство борьбы, а, скорее, некий "флажок", который своим появлением в кадре дает ощутить всем присутствие друга из-за океана, дает понять: мы сами не присутствуем реально, но "Хаммеры" у нас здесь есть. Мол, не забывайте оглядываться назад. То же самое мы видели и в Грузии, когда они использовали бронетранспортер натовского образца, который давным-давно снят с вооружения США и НАТО, тем не менее, он там присутствовал, по-моему, французской или немецкой сборки, но суть не в этом. Суть в том, что это средство передвижения, доставки, а основное вооружение – это, конечно, то, что нам осталось от Советского Союза. Наше вооружение принципиально, на 97-98% - это наследство СССР, я не скажу, что оно по своему потенциалу устарело, это достаточно современная техника. Это и хороший ударный танк Т-72, и боевые машины пехоты, и комплекс летательных аппаратов 3-4 поколения. Другой вопрос – как мы можем ими пользоваться? Ведь эффективность применения каждого средства вооруженной борьбы зависит от навыка их использования. Если есть этот навык, то можно и Т-72 достаточно успешно применять. Поэтому техника СССР или, теперь уже будем говорить, России, особо сильному обновлению не подверглась в Казахстане - ни парк вооружения сухопутных войск, ни мобильных войск, ни ВВС.
Нельзя назвать реальным военным присутствием наличие незначительного количества "Хаммеров" и одного американского вертолета, который, естественно, сидит на земле, потому что никто же не потянет из-за одного вертолета целую цепочку технического сопровождения! Так что, есть некий вертолет, есть 50 "Хаммеров", но, тем не менее существо парка техники и вооружения остается, конечно, советским. Еще раз говорю, это достаточно хорошее, проверенное вооружение, просто надо задаться вопросом его технической готовности. И второе – вопрос действий личного состава при вооружении. Это аксиома.

- Тогда вопрос: почему падают вертолеты в Казахстане? А недавно в Караганде была трагедия с самолетом… Это технические погрешности, отсутствие навыков или…? При наших пяти самолетах это очень много…
А.К.: - Не пяти. Их, думаю, у нас где-то порядка 500.

- А боеголовок сколько, если не секрет?
А.К.: - У меня есть свое личное мнение по этому поводу, но я не могу его вам оглашать, поскольку это мое мнение. А реальное состояние я не знаю. Основная причина того, что происходят катастрофы и аварии с летательными аппаратами – это низкая летная подготовка экипажей и низкая квалификация наземного технического персонала, который выпускает эти самолеты в полет. Более того, проблема лежит гораздо глубже – на уровне подзаконодательного акта, который еще 10 лет назад Минобороны должно было принять. Он называется "Положение по обеспечению полетов и эксплуатации воздушных судов", который на основании Закона РК 26/97 "Об использовании воздушного пространства и деятельности авиации в РК" Минобороны должно было разработать. А получилось так, что старое отменили, а новое не ввели. Между тем, это касается всей техники, но авиации в особенности, это достаточно чувствительный, тонкий момент – все должно быть регламентировано. А так как нет этого регламента, то все, как хотят, так и летают. Вот допустим, авария вертолета МИГ-172, которая случилась на прошлой неделе, произошла по вине летного состава (я так думаю) и наземных служб обеспечения полетами. Почему? Потому что отрабатывались действия посадки вертолета в условиях высокогорья, а в этом случае инструкция четко и ясно предписывает, как должны действовать экипаж и наземные службы, группа управления полетами. Во-первых, наземные службы должны была четко обозначить площадку приземления, оборудовать ее необходимыми средствами, указывающими направление ветра и т.д. Пилот должен был, если этого не обеспечили наземные службы или группы управления полетами, сбросить дымовую шашку перед посадкой, чтобы понять, какой ветер и куда он дует. Это второе. Третье – при тех метеоусловиях, которые были, экипаж вообще не должен был производить посадку, потому что это категорически запрещено в условиях высокогорья при скорости ветра более 5 м/с.
Но шашка не выброшена, площадка не оборудована, вокруг горы, плюс резкое изменение ветра до 15 м/с – в результате этого вертолет теряет управление и переходит в хаотическое, неуправляемое боковое вращение, посадка не прекращается, мощность двигателя уже потеряна. Что делает экипаж? Экипаж, конечно, тянет ручку на себя, надеясь, что он вытянет. На критических углах лопасти рубят хвостовую балку, балка несет стабилизатор, происходит вращение вертолета по оси, и при приземлении вертолет заваливается на бок. В результате техника восстановлению не подлежит. Чья это ошибка? Неисправностей быть не могло, машина 2007 года выпуска, налет пять часов всего. Стоимость – 8 с лишним миллионов долларов. Вот и все. Какая может быть техническая неисправность? Это просто-напросто игнорирование элементарных правил эксплуатации летательных аппаратов и тех инструкций, которые предписаны. Или катастрофа самолета МИГ-31 в прошлом году под Карагандой. МИГ-31 – это истребитель-перехватчик четвертого поколения, очень надежная машина с многократной системой дублирования, пилотируется двумя пилотами. Он разбился при заходе на посадку в сумерках. Почему? Потому что не было навыков у летного состава, у них был всего один час налета на тот момент, когда они совершали учебно-тренировочный полет, полет этот был по кругу, но руководитель, зная о том, что у них всего один час налета и нет допуска к полетам в сложных метеоусловиях, а темнота уже считается сложными метеоусловиями, тем не менее, выпустил их в сумерки. Машина сложная, экипаж теряет ориентировку в пространстве. Если бы это были опытные пилоты, они бы заранее включили программу стабилизации пилотажного оборудования самолета, и эта программа устранила бы крен, и самое главное, включила бы им авиагоризонт. Но так как они этого не сделали, они не видели горизонта. Им казалось, что они идут хорошо на посадку. В результате этого самолет упал плашмя. То же самое – катастрофа МИГ-29. Это опять же отсутствие навыков у летной группы.

- Но чего нам не хватает? Бензина, керосина? 15 лет назад не хватало бензина россиянам. Если он не может нормально посадить самолет, как он будет защищать нас?
А.К.: - Проблема гораздо глубже, чем просто керосин. Пилот начинает свою жизнь с училищ, там ему дают определенные навыки налета на легкомоторных самолетах, потом, в зависимости от того, штурмовая это авиация, истребительная, военно-транспортная или армейская, он уже сосредотачивается, непосредственно ведет свою тему, и плюс к этому осуществляет налет на данном типе самолета – на т. н. "спарках" под руководством опытных конструкторов. Отсюда и начинаются проблемы, потому что не хватает легкомоторных самолетов, раньше отмечались несколько видов, в том числе ЯК-18 – эта машина чисто для того, чтобы человек понял, что такое небо, что такое аэродинамика, что такое вообще полет. Достаточно простая машина, но тем не менее, вот он налетал на ЯК-18 необходимые часы - его выпускают в часть, там он считается летчиком без класса. Но если он раньше приходил в полк истребителей, и в полку все пять дней шли полеты, и его каждые пять дней учили, натаскивали, и в зависимости от того, сколько он налетал часов на данном типе самолета, ему присваивали третий класс, то у нас этого нет. Вот они приходят в часть, а там не хватает летчиков-инструкторов - это летчики 1-го класса, которые налетали не менее 900 часов на данном типе самолета. Только такой летчик допускается к вывозу новичка-лейтенанта, который недавно пришел и еще не ориентируется. Это важно, ведь органы управления одного самолета кардинально отличаются от другого.
Кроме того, нет тренажеров, а если есть, то их недостаточно на определенные типы самолетов, где посредством модуляции, имитации и т.д., будущие летчики сидят до тех пор, пока у них не появляется автоматизм. И только после того, как они сдадут необходимые нормы зачетов на тренажерах, их допускают на полет с инструктором. И только после того, как он с этим инструктором налетает часы и получит третий класс, только тогда он может осуществлять самостоятельные полеты.
Конечно, сказывается и керосин. Это естественно. Но нужно брать весь комплекс проблем, начиная со скамьи, когда человек стал курсантом и до того момента, когда он становится уже летчиком. Вот катастрофа произошла в селе Жетыген в феврале этого года: Спарка-29-й упал – вывозил курсанта. Если бы наземные службы работали, они бы в полет его не выпустили. Потому что тот, кто его вывозил, не был летчиком-инструктором, он налетал на этом типе всего 430 часов. У него не было 1 класса, он был летчиком 3 класса. А раз так, значит, он сам не ориентируется в пространстве и приборах управления летательным аппаратом, то есть ориентируется, но у него нет автоматического навыка. Иначе, как только прошло уведомление о том, что основной генератор – поставщик тока – отказал на самолете, он должен был действовать в соответствии с инструкцией, но пилот даже не заметил этого, до тех пор, пока речевой информатор не начал говорить, что идет вибрация левого двигателя, нужно сбросить обороты и т.д. Но опять-таки инструкция предписывает: раз речевой информатор тебе об этом говорит, ты должен набрать минимально безопасную высоту, а это не менее 500 метров (они шли на уровне 350), разобраться с этой ситуацией, и уже через группу управления полетами определяться, что и как делать, если у тебя не хватает навыков. Что они делают? Они отключают левый двигатель, тем самым усугубляют ситуацию, у них не хватает ни запаса мощности, ни высоты, появляется крен, возникает паника - самолет разбивается…
И опять то, о чем я вам говорил. Нет положения подзаконодательного акта, который бы это регулировал. Если бы он был, их бы в полет не допустили. Они были бы живы, здоровы, самолет был бы цел, определенные люди сделали бы для себя выводы. Вот и все. Поэтому в первую очередь всему виной – низкая боевая подготовка летного состава, и низкая квалификация технического персонала, выпускающего или готовящего воздушное судно к полетам.

- Вопрос политический. Я прочитал военную доктрину, и там написано: первая задача для мирного времени – защита конституционного строя, потом защита целостности и неприкосновенности территории государства… То есть я-то думал, что сначала защита неприкосновенности, но почему-то на первом месте стоит защита конституционного строя. Но конституционный строй – это такая вещь… Короче говоря, армию будут использовать для решения внутриполитических задач?
А.К.: - Я думаю, что этот термин говорит, как раз о том, что да. Более того, в Конституции следующим пунктом, который вы не озвучили: "…в том числе по уничтожению террористических формирований внутри страны". Значит, армия будет использоваться и для решения таких задач.

- А если происходит демонстрация, милиции не хватает сил... Например, строители бунтуют в Астане. Армию будут использовать? Командир может сказать: я не буду подчиняться, потому что это не предусмотрено каким-то уставом, или он скомандует "вперед"?
- Может быть и так, и так. Все будет зависеть от того, какие задачи получит армия. Но принципиальный вопрос использования войск внутри страны в военной доктрине прописан. Другой вопрос – командир, его совесть. Вспомните события октября 1993 года в Москве, многие же отказывались. То же самое было при вводе войск в Чечню, когда заместители Грачева отказались возглавить эту операцию, за что были смещены с постов, это Громов, Кондратьев и Миронов. Поэтому тут и свое видение играет роль… Тем не менее, мы должны с вами четко понимать, что раз человек носит погоны, он выполняет приказ. Поэтому приказы должны быть мотивированны, взвешены, и я думаю, что у внутренних войск достаточно сильных средств и они в состоянии обеспечить решение тех задач, о которых вы говорите. Потому что в ссылке внизу там прописывается, кто что делает. Я имею в виду Минобороны, внутренние войска, Комитет Нацбезопасности и т.д.

- А армия может у нас участвовать в военном, государственном перевороте?
А.К.: - Не думаю, что для Казахстана это актуально. Внутреннее состояние армии верхнего состава таково, что это, скорее, из области абстрактного.

- Тогда вопрос такой. Может быть, нам отказаться от армии, стать нейтральной страной, заручиться поддержкой двух-трех держав? Ну что мы будем самолеты покупать, вертолеты за 8 миллионов долларов?
А.К.: - Если бы мы жили с вами географически в сердце Европы, которая настолько навоевалась, что уже ничего не хочет, то, может быть, да. Но с точки зрения Казахстана, его геостратегического положения, его границ с абсолютно различными государствами, которые имеют совершенно разные векторы внешней политики, я думаю, это было бы нецелесообразно - это во-первых. Во-вторых, мы говорим, что сегодня у нас основной источник угроз, во всяком случае, это принятая точка зрения – терроризм и всяческие его проявления в той или иной форме. Поэтому, конечно, я не думаю, что нужно сегодня просто взять и распустить всех по квартирам.

- Вы для себя решили, кем должен быть министр обороны – гражданским или все же военным? Есть разные варианты: был прецедент, когда Ертлесова стала замминистра, и этот опыт был оценен как положительный. Вы столько лет смотрите на ситуацию со стороны…
-А.К.: - Не думаю, что со стороны, наверно, я был в эпицентре этих событий, в результате чего и произошло то, что произошло. Вообще это не моя точка зрения, это наука. Надо понимать, что военная тактика, стратегия – это наука. Причем наука, написанная кровью, историей, выдающимися полководцами, в том числе политиками. Поэтому в мире существуют две системы, которые сегодня имеют право на жизнь и функционируют. Первая – это когда президент является верховным главнокомандующим. Но гражданский министр или военный? То, что касается военного министра, это модель немецкого генштаба конца 90-х - 2000-х годов, когда принципиально во всем мире существовали генеральные штабы, и это считалось правильным. И была жесткая командная вертикаль, которая позволяла достаточно жестко и оперативно управлять войсками. Сегодня ситуация изменилась, и многие страны, в том числе западные, отошли от этого, и у них нет такого понятия "генеральный штаб". Есть ОКНШ – Комитет начальников штабов. То есть модель, когда министром обороны является гражданское лицо, более отвечает демократическим формам управления, потому что позволяет осуществлять гражданский правовой контроль через гражданского министра за тем, что происходит в армии. Думаю, что эта система тоже имеет право на жизнь, но в данном случае Генштаб является основным органом, который осуществляет оперативное управление войсками. Если, к примеру, взять наш КНШ и американский, и посмотреть законодательно, что это такое, то в США КНШ не участвует в принятии военно-политического решения вообще. Командная вертикаль принятия решения обходит комитет начальников штабов стороной. Президент – министр обороны – главнокомандующий на театре военных действий, либо командующий какой-то группировкой войск. А комитет начальников штабов не вмешивается в действия командующего на театре военных действий. При проведении какой-то операции, к примеру, "Буря в пустыне" что делает американский КНШ? Он осуществляет планирование и обеспечение тех операций, которые осуществляет командующий. Потому что у них каждый вид вооруженных сил имеет свое министерство. ВВС – свое министерство, свой статс-секретарь, свой бюджет, свой штаб и т.д. Военно-морские силы, сухопутные, воздушно-десантные войска - то же самое. И КНШ является как бы мозговым центром, который осуществляет сбор всей информации, детальную разработку плана, согласование всего, в том числе финансов, и предоставляет план Минобороны. Он не отвечает за исход операции, за это отвечает Главком.
А у нас вроде бы тоже ОКНШ, но согласно Закону "ОБ обороне", он осуществляет оперативное управление войсками. Понимаете? На мой взгляд, это как бы третий вариант функционирования оперативно-стратегического управления войсками, который, к сожалению, мне кажется половинчатым. С одной стороны, как бы есть гражданский министр, и это здорово, с другой стороны, есть КНШ, который осуществляет оперативное управление войсками. Что изменилось? Да практически ничего. Министр обороны как был единоначальником, так и остался, потому что ему приходится вникать во все дела. Даниал Кенжетаевич постоянно ездит по войскам, принимает какие-то решения, хотя, казалось бы, если читать букву доктрины, букву закона, он должен заниматься совершенно другими вещами: финансирование, военно-политическое строительство, структуры, военно-промышленный комплекс, территориальная оборона. Но он вынужден заниматься тем, о чем я говорил выше. Кроме того, у него есть 3-4 заместителя, каждый из них считает своим долгом нажать на кнопку и дать указание командирам: ты действуй так, ты делай то. Поэтому я думаю, у нас сегодня ОКНШ превратился в некий секретариат аппарата министра обороны, который не обеспечивает свои функции, у него нет необходимых рычагов, чтобы влиять на то или иное дело. Вот, к примеру, только с приходом Даниала Ахметова организовался Департамент боевой подготовки. Нонсенс! И то, он продавил это, хотя это должен был решать Комитет начальников штабов. Потому что, по закону, он отвечает за боевую и оперативную подготовку войск. Поэтому я не могу дать конкретных рекомендаций, какой модели придерживаться, думаю, это лежит в плоскости государственного решения.
Ведь полномочия гражданского министра определяет то, что происходит, а происходит демократизация общественных процессов.
Если сегодня спросить генерала Джанасаева, за что он отвечает, он вам скажет: "я не отвечаю, я курирую". Понимаете, таких курирующих, которые ни за что не отвечают, но в то же время управляют, дают повседневные указания войскам, очень много. И что происходит? У семи нянек дитя без глазу. И войска не знают, кого слушать. Я думаю, это не здорово, тем более в такой области, как военная.

- Я согласен по поводу военных министров и гражданских, но меня покоробила одна картина. Помните, летом в Испании министр обороны, беременная, идет перед строем? Это нонсенс.
Вопрос: Вам не кажется, что численность наших войск слишком мизерная по отношению к населению нашей страны? Ведь численность нашей армии – всего лишь равна численности войск одного округа где-нибудь в России. Вообще каким должно быть оптимальное количество войск?
А.К.: - Существует общемировой стандарт, который проверен временем, жизнью, в том числе военными конфликтами. Как правило, армия мирного времени должна составлять 1 процент от численности населения. 1 процент, который функционирует в условиях мирного времени. Но мы с вами знаем, что есть еще система мобилизации, и при необходимости экстренного увеличения численного состава, резервы призываются. А так установлено – 1 процент. У нас сейчас в военных силах чуть более 60 тысяч человек. Реально, думаю, степень укомплектованности еще ниже. И при такой территории, как в Казахстане, конечно, надо еще посмотреть, что они имеют, как планируют решать задачи в конфликтах низкой интенсивности. А что касается российского округа, то он в три раза больше по численности, чем то, что у нас есть. Я имею в виду округ первой категории, конечно.

- У нас военно-морские силы есть? Помните анекдот про военно-морские силы Монголии? У нас два адмирала, а количество кораблей едва ли не соразмерно количеству адмиралов… Насколько мы не обманываем себя, руководство страны такими вот вещами? А потом в час икс, если завтра война, окажется – пшик! Как и многое сегодня в нашей жизни.
А.К.: - Давайте начнем с того, что протяженность нашей морской границы по Каспию составляет порядка 700 километров. Точной цифры не знаю – 720-750 – где-то так. Это первое. Во-вторых, есть срединная линия. Что это нам дает? Это нам дает наши территориальные воды и воды за территорией, которые относятся к юрисдикции РК. Раз это так, значит, мы должны осуществлять контроль водного района, который к нам переходит. То есть собственно наличие морской составляющей, считаю, необходимо. Я сам в 1996 году по Указу президента реализовывал этот термин и указ в жизнь. На тот момент у нас уже было 22 единицы плавающих средств. Другой вопрос – какие они были по водоизмещению, скорости, мореходности и т.д. Мы запустили программу производства катеров в Уральске. Для чего? Потому что, даже если мы будем брать катера где-то со стороны, нам нужно понимание существа, что это такое. Первые образцы – это "Сункар-100", потом был "Сункар-200". Но это история, я к чему об этом говорю? К тому, что это необходимо, и я знаю этот вопрос достаточно глубоко. Но я не думаю, что количество соответствует тем задачам, которые они ставят на Каспии. Мое личное мнение: с учетом того, что милитаризация на Каспии – это не есть хорошо, нам нужно иметь соответствующие подразделения береговой охраны. Это дает охрану или наблюдение, осуществление контроля за акваторией, которая относится к территориальным водам Казахстана, это обеспечивает наше присутствие на Каспии, потому что там действительно происходит беспредел. Никто не знает, чьи корабли, куда зашли, что и как делают, это может быть и контрабанда, и наркотики, и оружие и т.д. Достаточно сложный регион – Каспийское море. Поэтому береговая охрана необходима. Я думаю, было бы правильно, если бы мы создали хорошие, сильные, маневренные, на хороших судах патрули береговой охраны в составе войск РК.

- Но у нас же есть морская дивизия?
А.К.: - Да, есть там морская дивизия погранвойск. На вооружении у них какие суда?

- Которые с Уральска сейчас пошли.
А.К.: - Мореходность этих судов – до трех баллов. А Каспий – это неординарное море. Потому что оно неглубокое, а раз оно неглубокое, то высота волны идет очень большая, и волна мелкая, не длинная, а короткая. В результате происходят большие дела, которые называются физикой твердого тела – происходит слом. То есть вы знаете, что "Сункары" – и все остальное – сделаны из сплава, а не из корпуса, они не стальные. Мы предполагали, что перейдем к стальным корпусам, когда набьем руку, когда у нас будет инженерно-технический состав, соответствующая производственная база и т.д., для того чтобы в трехсотом проекте реализоваться уже в стальном корпусе. Но этого нет. Да, дивизия есть – ну и что?
Вы понимаете, судостроение – уникальная вещь. Один корабль или двадцать – разницы нет, должна быть система берегового наблюдения, система управления, связи. Неважно, сколько кораблей вышло в море…

- Зачем это Министерству обороны, если это функция пограничных войск?
А.К.: - Ну, вы мне задаете вопрос, как будто я принимаю решение. Я просто озвучил свое видение. На мой взгляд, надо было бы купить корабли – их сегодня достаточно на внешнем рынке. А если все же уральский завод, значит, надо все делать именно так, как этого требуют условия Каспийского моря - по мореходности, по запасам топлива, по балльности, по автономности, по вооружению, локации связи. Но все же гораздо дешевле купить, чем сделать у себя. Другой вопрос, что, подписывая контракт о покупке таких судов, надо подписывать в том числе и договор о техническом сопровождении. То есть создавать береговую инфраструктуру, которая позволяла бы обеспечивать ремонт, техническое обслуживание тех классов судов, которые мы, допустим, возьмем.
Береговая охрана – решение многих цивилизованных стран. Мы, во-первых, отошли бы от милитаризации Каспийского моря, потому что нет-нет, но говорят об этом, хотя присутствие России на Каспии серьезное, присутствие Азербайджана - тоже. Но с РФ мы входим в ОДКБ, и там в случае чего, путем политических, военно-политических консультаций каким-то образом бы договаривались.

- То есть вы убеждены, что береговая охрана выполняла бы функции сразу трех министерств: Минобороны, МВД, КНБ?
А.К.: - Не только, я бы сказал: еще и таможни и т.д. Понимаете, это уникальная вещь, которая действует по факту. Какой факт? Нарушение границы – это пограничники и т.д.

- В России идут преобразования. Там сейчас начальник Генштаба России вступил в конфликт с Министром обороны в связи с тем, что идет крупная реорганизация. То есть во многих департаментах "снимают" форму с сотрудников. Это нас ожидает?
А.К.: - Во-первых, не думаю, что новый начгенштаба уже смог вступить в клинч с министром, ведь он только недавно назначен. Во-вторых, ситуация, которая складывается, исходит из того, что не до конца провели разграничение полномочий одного высшего должностного лица Минобороны и другого. Этот конфликт не нов. Он начался еще со времен Шапошникова, вы помните, что Шапошников был на переходном периоде времен развала СССР Министром обороны. Между ним и начальником штаба, который вместе с ним работал – генералом армии Лобовым были конфликты. Оттуда все это началось, потому что Шапошников, помните, начал ходить в гражданском костюме, был более демократичен в общении в прессой. Суть в том, что этот конфликт, что в России, что у нас, происходит как бы в автоматическом режиме, "благодаря" тому, что функции не разграничены, о чем я говорил раньше. Помните, Квашнин и Иванов – то же самое. Что касается переодевании, считаю, это вполне возможно. При том, что у министра будет свой аппарат со всеми вытекающими отсюда задачами. Это военно-промышленный комплекс, конечно, там должны быть представители военных, но самое главное – там должны быть "мозги". Кто это? В основном, инженеры, ученые и т.д. Зачем им одевать форму? Теперь посмотрите штаб Министерства обороны. Допустим, международное военное сотрудничество. Присутствуют все: от лейтенанта в военном аппарате до генерал-лейтенанта. Зачем? Ведь у нас есть соответствующие дипломатические учреждения, которые готовят лучших людей. Да, это военная специфика, поэтому при них должен быть небольшой военный аппарат. Да и другие органы – юридические и т.д. – вполне возможно отменить форму, но еще раз: при условии понимания правил игры, задач, которые возложены конкретно на каждого и степени их ответственности.

- Недавно вышла новая книга полковника Боровца, и он писал о том, что мы отдали России большое количество бомбардировщиков и другого вооружения. Какая-то компенсация за них была получена?
А.К.: - Я знаю этого человека. Он написал книгу "Ельцин и его генералы" и др. Но не надо тут флажком махать и в таком виде расписывать происшедшее. Да, действительно мы передали 79-ю тяжелую дивизию дальних бомбардировщиков, которая базировалась в Чагане. Почему мы ее передали? Потому что на ее вооружении, как правило, были ядерные боеприпасы. А мы из ядерного клуба, вы знаете, вышли. Во-вторых, мы не претендовали, да и сейчас не претендуем на то, чтобы иметь стратегические силы сдерживания в том числе с авиационными компонентами. И третья составляющая – я бы ее назвал технической: мало иметь, надо еще правильно эксплуатировать, чтобы не было летных катастроф. Поэтому, когда все это было взвешенно, приняли решение эту дивизию передать. Взамен было подписано соглашение о компенсации – и мы получили МИГ-29, СУ-27, определенное количество военно-транспортной авиации и т.д. Я книгу новую не читал, но посмотрю, скорее всего, там…

- Там высказывается мысль, что в связи с тем, что у нас очень некомпетентные руководители, мы потеряли огромные деньги на оружии. Та же Украина получила за продажу своего оружия и боеприпасов 300 миллиардов долларов, а Казахстан – всего 880 миллионов долларов, которые забрали те же подрядные американские компании.
А.К. -Зато он с большим удовольствием аплодирует бывшему командующему Туркестанского военного округа, который вывел артиллерийскую бригаду большой мощности из Актюбинска и говорит: вот видите, какой был преданный делу России человек, а его так "опустили" и т.д. Поэтому я бы очень хотел встретиться с автором тет-а-тет и переговорить с глазу на глаз. Зачем он передергивает те факты, которые достаточно известны, подтверждены соглашениями, эти соглашения выполнены. Да, можно говорить про Украину, про нас, много мы получили или мало за ядерные боеприпасы? Но можно же повернуть вопрос и по-другому. А если бы они у нас также задымились, как на Украине? А мы, как собака на сене говорили бы: нет, это наши ракеты? Я вам скажу: в численности вооруженных сил в начале 90-х у меня было всего два человека-казаха, которые имели отношение к ракетным войскам стратегического назначения. Один был на заправке топлива специалист, потом спился, к сожалению. И второй был более-менее боевой офицер. Все! И кем содержать 104 баллистических ракеты? Как содержать, где брать гептил, как сливать, как проводить окипсовку, проверку систем управления и т.д. Даже если бы мы захотели, не нажали бы на кнопку, потому что есть соответствующие системы управления, которые блокировали бы наше желание пустить или не пустить. И вот они начали бы дымиться так же, как на Украине. И мы бы получили такой "семипалатинский полигон" - мало бы не показалось. Поэтому решение было принято президентом правильно.

- Есть мнение, что положение в армии не лучше, чем в МВД, просто население с ними мало контактирует, и мы всех проблем не видим. А ваше мнение, где у нас порядка больше: в МВД или в армии?
А.К.: - Вы понимаете, какими бы ни были хорошими министры и начальники штабов, все равно имеет место ее величество Жизнь, случай и т.д. Другой вопрос – что внутри у каждого человека, в независимости от того, какие погоны он носит. Вот это главная составляющая службы, неважно где: в погранвойсках, Министерстве обороны или внутренних войсках. Поэтому главное – это внутреннее состояние, патриотизм, понимание существа и смысла того, почему ты пришел служить, особенно это касается офицеров или контрактников. Солдат об этом особо не спрашивают – призвали и все. Но все равно – знаете, в советские времена численность ВС была большая, и призывного контингента не хватало, и брали очень много, в том числе из республик Средней Азии. Почему? Потому что у нас рождаемость была побольше и т.д. И я вам скажу, что во времена Советской Армии я на военнослужащего казаха, как командир, мог опереться. Это был выносливый, не ноющий солдат, который четко выполнял то, что ему предписано. Я не хочу сказать, что другие были хуже. Нет. Я просто говорю в сравнительном срезе. И где больше бардака: там или там, я не знаю. Везде есть свои нюансы, которые не красят ни МВД, ни внутренние войска. Пройдитесь по ночному городу - под видом проверки документов заберут и сотовый телефон. Или ходит военнослужащий и канючит: дяденька, дайте сто тенге, мне кушать нечего. Это нонсенс. Поэтому я думаю, что каждому военнослужащему в независимости от формы должно быть четко и ясно понятно, для чего и ради чего он служит. Должна быть глубокая внутренняя убежденность в том, что он выполняет большое святое дело охраны своего отечества. Внешне (Минобороны), внутренне (МВД) и, конечно, должен быть внутренний кодекс чести, который определяется ментальностью. А ментальность у всех разная.

- Вопрос о дедовщине. Позорная болезнь нашей армии, возникшая со времен Союза. Как появилось это явление, говорить не будем, но что оно нашей армии присуще, все мы это знаем. И в результате дедовщины наша армия несет в мирное время совершенно позорные потери. Как только они прорываются на информационное поле, они внушают ужас матерям, отцам и т.д. Я сам служил, и по моему глубокому убеждению, вся проблема не в солдатах, а в том, как офицеры несут свою службу. И зародилось это явление в Советской армии, потому что советские офицеры не совсем профессионально стали исполнять свои обязанности. Начиная с того, что они оставляют казарму ночью, чего, собственно, делать не должны ни в срочной армии, ни в профессиональной, заканчивая тем, что они спустя рукава выполняют свои обязанности. Хотелось бы узнать ваше мнение, как профессионального военного.
А.К.: - То, что я к этому явлению категорически отрицательно отношусь, это понятно, потому что я через это прошел, вся моя жизнь связана с этим, и особенно отрицательные события, те чрезвычайные происшествия, которые происходят на этой почве. Что касается тезиса, что дедовщина пришла якобы из Союза, скажу: я прослужил с 1971 года, в том числе и в казарме, в том числе с солдатами, курсантами, офицерами, и в наше время такого не было. Были отдельные проявления. Например, если у нас в год в дивизии, а дивизия – почти 12 тысяч человек, хоть один уходил более чем на трое суток (не говорю о самовольных отлучках за пивом и т.д. – это бывало), это считалось критической цифрой. Командира дивизии за это наказывали. Поэтому автоматически переносить это с того поля сюда – я считаю, неправильно. Не было такого в массовом масштабе, что сегодня присутствует, особенно в переходный период в казахстанской армии. Вот вы говорите, в условиях срочной службы офицер не должен покидать казарму, а кто это сказал? Где это прописано? Такого нет нигде, и я был и командиром взвода, и командиром роты, и комбатом – я покидал казарму…

- Просто дедовщина начинается ночью.
А.К.: - Дедовщина начинается не только ночью, бывает по-разному. Она может быть и в столовой, но для урегулирования таких стычек есть служба войск, которые называются дежурными, помощниками дежурного и т.д. Отношение к этому свое я прояснил, а как сделать так, чтобы этого не было – это вопрос, который нужно обсудить. В свое время в 1996 году я вышел с инициативой к премьер-министру, а потом и к президенту РК относительно образования так называемого кадетского корпуса. Хотя это было название нерабочее, это была обычная сержантская школа. В результате своих поездок, в том числе зарубежных – в США, Турцию и т.д. – я понял, что это действительно нормальная, правильная система подготовки сержантов профессионалов. Собственно, с чего и началась профессионализация казахстанской армии. Для этого нужно было создать абсолютно новое учебное заведение, где во главе угла стоял бы человек. Внимание вкладывалось бы не столько в "ать-два, левой-правой", сколько в работу с людьми, в том числе в формирование профессионального корпуса сержантов РК. В 1996 году я открыл эту школу, правда, она получила название кадетского корпуса, это не совсем отвечает существу того процесса, который происходит в этой школе. Мы планировали, что мы будем набирать туда людей, это будут заместители командиров взводов, отделений, рот. То есть по принципу армии США и любой другой профессиональной армии, где сержанты как раз на себя и взяли контроль внутри казармы. Я считаю, что это по сей день остается актуальным. Другой вопрос, что сегодня нивелировано существо того процесса, который закладывался в основе. Но это необходимо. Негоже, мне, офицеру, командиру роты, считать портянки. Я должен заниматься другим. Ведь раньше офицер в тот период, о котором вы говорите, и портянки считал, и простыни, и подворотнички, и дембельские альбомы. Он был материально ответственным. Поэтому ему приходилось и в баню ходить с солдатами и смотреть, как они моются, и в том числе в его обязанности на утреннем осмотре полагалось осматривать гигиену каждого военнослужащего. Мы приказывали снять сапоги, размотать портянку, мы смотрели, извините, постриг он ногти или нет, мыл он ноги или нет. Негоже командиру роты этим заниматься. Я должен заниматься процессом боевой подготовки, формировать защитника отечества. Я должен научить его стрелять, водить, правильно действовать в составе тактической группы и т.д. Поэтому, думаю, можно преодолеть эту проблему через формирование профессионального сержантского состава, которому необходимо дать хороший социальный пакет, условия – он будет внутри казармы, потому что он по духу солдат, не офицер.

- Он "главным дедом" не станет?
А.К.: - Главным сержантом он станет. Мыслилось так, что процессом обучения и воспитания сержантов будет заниматься главный сержант – не начальники будут в этом участвовать, а именно внутри все они будут вариться, как это сделано в профессиональных армиях. Именно с этого начиналась профессионализация казахстанской армии. Правда, потом пошел крен, к сожалению.

- Насколько, нынешний принцип комплектации армии соответствует требованиям времени? Не лучше ли сделать армию профессиональной, тем более, она у нас немногочисленная, и как вы сами сказали. Уровень военной подготовки оставляет желать лучшего.
А.К.: - Для Казахстана самый правильный способ комплектования войск – это смешанный принцип. Только благодаря этому мы сможем обеспечить потребность войск и в мирное время, и в угрожаемый период, имея в виду мобилизацию и обученный военный персонал, который мог бы призвать и формировать необходимые нам новые воинские части. Посмотрите – сейчас Даниал Кенжетаевич 10-12 бригад начал формировать, каждую бригаду они хотели укомплектовать до полного штата – не получилось. Потому что не было собственно людей, контрактников, которые изъявили бы желание и пошли бы на комплектование.

- В Ирак же идут умирать…
А.К.: - Вы не путайте. В Ирак идут мизерные подразделения по численности, во-вторых, говорить о том, что в Ирак идут умирать – я считаю, неправильно.

- Но гибнут же…
А.К.: - Он мог точно также погибнуть и здесь, наступив на противопехотную мину. Поэтому я считаю, он не идет туда гибнуть, он идет выполнять миротворческую миссию под эгидой ООН, Другой вопрос: насколько он обучен профессионально, в том числе по разминированию площадей. Поэтому, возвращаясь к комплектации, я думаю, смешанный принцип – как раз та "золотая середина", которая обеспечивает решение двух задач: и комплектования частей в мирное время, и создание военно-обученного резерва на перспективу. Во-вторых, мы начали говорить: мы практически полностью перешли на профессиональный принцип формирования… А зачем полностью переходить? Профессиональных надо брать там, где процесс обучения или подготовки этого специалиста достаточно финансово затратен – раз. Второе – там, где нет соответствующей базы подготовки этого специалиста. Вот туда их надо ставить. В основном, это войска ПВО, потому что это достаточно серьезный комплекс. Это инженерно-технические службы по авиации, это какие-то другие элементы, которые можно и нужно комплектовать. А мотострелковые части – там, я считаю, это вообще не нужно. И если допустим, в Советской армии солдат срочной службы - водитель-механик - от зубов знал, какие зазоры в тормозных лентах, какая заправка, куда, как заправлять, то сегодня контрактник, который годами служит в армии, этого не знает. Кому нужен такой "контрабас"? И третье: нужно четко и ясно понимать одну вещь. Вы говорите: давайте создадим профессиональную армию. Давайте, я за. Но нужно законодательное обеспечение, в первую очередь, контрактной службы, нужны финансовые обязательства и выполнение этих обязательств государством перед тем, кто придет, включая жилье, социальную инфраструктуру – сады, школы и т.д. Нужны соответствующие условия, которые создает государство, для того чтобы контрактник или профессионал знал, зачем он работает и за что. Потому что сегодня многие контрактники используют армию, как способ получения денег на содержание семьи. Есть и преданные люди, но есть и масса людей, которые видят в контрактной службе только удовлетворение своих финансовых потребностей, потому что больше он нигде реализоваться не может в рыночной среде или в условиях местности, где он живет. Ведь это, как правило, отдаленные гарнизоны. Вот он в Аягузе живет, а что в Аягузе? – Только военный гарнизон. Вот он и пошел служить. А ходят туда, для того чтобы получать заработную плату, и все время кричат, что ему не хватает этой платы.

- Сакраментальный вопрос. А что нужно сделать, чтобы поднять престиж нашей службы?
А.К.: - Работать надо, думать, заниматься этим вопросом. А не говорить, что сегодня у нас одна реформа на 5 лет, 5 лет прошло - а теперь другая реформа. А теперь третья, четвертая. Нет, давайте определимся, что мы хотим сделать, и степ бай степ это делать, с опорой на законодательство, финансовое обеспечение и мозги людей, которые этим управляют.

- Мне кажется, может быть, это звучит тревожно, наша армия не прошла некий тест. Приведу пример. Я сейчас числюсь в запасе, и мне иногда звонят по телефону и говорят: здравствуйте, вы начальник такого-то подразделения. Зайдите, пожалуйста, завтра в 8 часов. Я говорю: вы знаете, я сегодня вечером в Астану улетаю, хотя проснусь завтра в 9 в Алматы. Мне говорят: Ладно, извините. Однажды я все же пришел, было уже неудобно. То есть нет требовательного: сдай билет и приходи. Ведь нужно, чтобы была такая система, чтобы если завтра война, я знал, где я стою, где мое оружие, где моя форма, и где мой командир. Я уверен, что если что случится, такой бардак будет, что мы ничего не поймем и не найдем. Пусть у нас 40-50 тысяч человек в действующей армии – мы ничего не выставим против врага. И одна дивизия разнесет в пух и прах все, что у нас есть. Мне кажется, что военное дело сегодня не стоит на повестке дня правительства, президента, парламента. Но мы же видим, что сегодня любая страна может стать эпицентром конфликта. И у нас нет настороженности, чувства тревоги. Или все нормально?
А.К.: - Я в начале нашей беседы уже говорил, что у меня тоже есть такое ощущение успокоенности. И самое главное успокоенности военных командиров. Ведь военная безопасность – это два слагаемых: собственно внешнеполитическая деятельность, и в данном случае глава государства закрывает этот вопрос всеми силами своими. И мы действительно чувствуем, что на среднесрочную перспективу многие вопросы приграничных территорий, добрососедских отношений и т.д. решены. Но что касается военной составляющей, тут уместно вспомнить следующее выражение: когда я был маленьким, я спал очень крепко, потому что знал, что меня защищает армия. Когда подрос, стал спать хуже, потому что сам стал защищать свою родину, уйдя в армию. А когда уволился из армии, совсем перестал спать, потому что знаю, как меня защищают.
Подготовила Майгуль КОНДЫКАЗАКОВА

04.09.2008