Выступление на радио "Русская служба новостей"

В четверг 11 сентября, в 7-летнюю годовщину терактов в Нью-Йорке, которые стали поводом к вторжению США и НАТО в Афганистан, на радио "Русская служба новостей" вышла в эфир программа о геополитическом аспекте международного наркобизнеса с участием секретаря общественного объединения "Антинаркотический фронт" Ильнура Батыршина и директора Института мирового развития Серафима Мелентьева.

аудиозапись беседы:

Р. АРИФДЖАНОВ: - Всем добрый вечер! В студии Рустам Арифджанов. Сегодня мы говорим о наркотиках, вернее о том, как с ними бороться. У нас в гостях секретарь общественного движения "Антинаркотический фронт" Ильнур Батыршин. Здравствуйте, Ильнур! И мы пригласили директора Института проблем мирового развития, правильно назвал институт?

С.МЕЛЕНТЬЕВ: - Институт мирового развития, просто.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Институт мирового развития, проблем нет.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Нет, проблемы есть, а нужно организовывать развитие.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Это Серафим Мелентьев.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Добрый день.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну, что ж, пожалуй, начнем. Ильнур, наверное к вам вопрос: что это за организация общественная "Антинаркотический фронт" и для чего она нужна? То есть, с наркотиками, я понимаю, надо бороться, да. Но для чего целый фронт организовывать?

И. БАТЫРШИН: - Наше движение было создано где–то в начале августа, оно достаточно молодое, и мы считаем, что наркотики надо воспринимать не просто как стихийное бедствие. Наркотики - это процесс, за которым кто–то стоит, то есть, наркотики кто–то везет, кто–то их продает, выращивает. В частности, в Афганистане за последние семь лет производство опиума возросло в 40 раз ...

Р. АРИФДЖАНОВ: - В сорок раз?!

И. БАТЫРШИН: - В сорок раз. В 2001 году было выращено 180 тонн примерно, к 2007 - 8200 тонн, то есть в сорок раз возросло производство опиума в Афганистане.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Так это уже промышленность наркотическая …

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Основа экономики Афганистана, можно сказать.

И. БАТЫРШИН: - По статистике торговля опиумом дает 53 процента ВВП Афганистана, то есть больше половины.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ничего не понимаю. Я, конечно, был в Афганистане и, более того, разговаривал с ребятами, которые там служили. Ну, чего греха таить, даже когда советская армия там была, были наши солдаты, которые, в общем–то, так приватно рассказывали мне, сейчас за давностью лет и небольшая тайна, и покуривали там, и была там какая–то трава, но про опиум в таком количестве я, правда, от них не слышал. А сейчас же там стоят, Серафим, американские войска и войска НАТО - и что же, они с этим не борются? Наши–то боролись, я помню, советская армия каленым железом пыталась все это выжигать.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Я думаю, об этом расскажет Ильнур, а я бы вот что хотел сказать. Мы говорим сегодня в день 11 сентября. 11 сентября, как известно, исполняется ровно семь лет с момента известных террористических актов в Нью–Йорке, после которых, собственно, и началось вторжение американо–британской и натовской коалиции в Афганистан. И то, о чем говорит Ильнур, что производство опиатов, опийного мака и сырья для изготовления героина, в сорок раз выросло именно с момента вторжения натовских американских войск в Афганистан. Потому что в конце 2001 года талибы, которые до этого как–то очень лояльно относились к производству опийного мака на территории Афганистана, видимо находясь под международным давлением, запретили производство опиатов и выращивание опийного мака на территории Афганистана и производство упало, практически…

Р. АРИФДЖАНОВ: - Под страхом смертной казни…

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Они, действительно, как вы сказали, про советские действия, каленым железом выжигали это дело и производство сократилось практически до нуля. Но после 2002 года начался планомерный рост, и на сегодняшний день, действительно, Афганистан производит и поставляет на мировой рынок 93 процента героина, который потребляется вообще во всем мире. И этот факт, на самом деле, при внимательном рассмотрении, о чем мало кто знает, непосредственно связан как раз с вторжением Пентагона и войск НАТО на территорию Афганистана, начиная с 2002 года.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну–ка, ну–ка, Ильнур, расскажите поподробней, потому что… Ну, я знал, слышал, читал в прессе, что американцы безалаберно относятся к тому, что там выращивается опийный мак. Но рост производства в 40 раз, это уже не безалаберное отношение, не попустительство, а потакание, что ли?

И. БАТЫРШИН: - Вот, что я могу сказать на этот счет. У нас на сайте опубликована интересная статья Томаса Швайха, это бывший старший чиновник госдепартамента США по борьбе с наркотиками в Афганистане. Он два года работал в Афганистане, прекрасно знает ситуацию и вот, где–то, в конце июля, он в газете "Нью–Йорк таймс" написал статью "Является ли Афганистан наркогосударством?". В этой статье рассказывается о том, как он пытался бороться с наркотиками в Афганистане и кто ему мешал, кто ему помогал. Он как раз рассказывает, что Пентагон был главным противником борьбы с наркотиками в Афганистане. То есть, он предлагал различные меры, а Пентагон все это саботировал. Например, Швайх предлагал распылять гербициды с воздуха над маковыми полями, чтобы уничтожать наркотики. А Пентагон говорил: "Нет, это, вообще, не наша задача. Мы боремся с талибами, а наркотиками пусть потом кто–то занимается". Хотя известно, что талибы сейчас, в данный момент, после того, как началась война и эта операция, во многом используют доходы от наркотиков. То есть, это экономическая база талибов, и бороться, распылять, уничтожать опийный мак, это, как бы, наносить удар по талибам, но Пентагон не делает этого категорически, то есть, он всеми силами противостоит мерам, которые предлагал Швайх. Это первый момент. И второй момент заключается в том, что Хамид Карзай, это президент Афганистана, он тоже противился уничтожению опийного мака. Он говорил: если мы будем распылять гербициды, то мое население воспримет это как распыление яда с неба и будет плохо и ко мне, и к США относиться.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Насколько я знаю, в восточном государстве при таком росте производства наркотиков не может обойтись без помощи, лояльности, а иногда и прямого участия всевозможных лиц, может быть даже из высшего руководства Афганистана. Есть там такие случаи или они борются все–таки?

И. БАТЫРШИН: - Да, у нас, в частности, на сайте опубликован целый список высших чиновников Афганистана, которые замешаны в наркобизнесе. И среди первых лиц, которые в нем участвуют, значится Ахмад Вали Карзай, родной брат президента Хамида Карзая. Это человек, который напрямую завязан, по крайней мере, покрывает наркоторговлю, то есть, нельзя сказать, что он сам торгует, но, по меньшей мере, он покрывает этот бизнес. Кроме того, племянник Ахмада Карзая Джамиль Карзай, он тоже завязан с этим. Есть среди них ряд высших должностных лиц, например, министр труда и социального обеспечения.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Наверное, губернаторы какие–нибудь?

И. БАТЫРШИН: - Губернаторы тоже есть. Губернатор провинции Гильменд, в частности ...

Р. АРИФДЖАНОВ: - Герат, Кандагар, в основном …

И. БАТЫРШИН: - Южные провинции, где как раз выращивается опиум в самых больших количествах. Там сами губернаторы замешаны, начальники полиции, то есть, гигантское количество людей, высших чиновников Афганистана замешаны в производстве опиума.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну, если вы знаете, если вы здесь, в Москве, опубликовали это на сайте, я думаю, что и в Афганистане все это прекрасно знают и американцы, самое главное, об этом прекрасно знают, что же им так трудно арестовать этих людей, раз они борются с наркотиками?

И. БАТЫРШИН: - Вот, поэтому и стоит вопрос: нужно ли США бороться с наркотиками? То есть, борется ли Пентагон с наркотиками? Факты говорят о том, что, по меньшей мере, не борются. Конечно, нельзя так прямо говорить, что они покрывают, но, по меньшей мере, не борются.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ильнур, а как идут пути наркотрафика из Афганистана?

И. БАТЫРШИН: - Наркотрафик в Россию идет…

Р. АРИФДЖАНОВ: - Он идет в Россию?

И. БАТЫРШИН: - Он идет не только в Россию. Вообще существуют три основных пути наркотрафика. Это северный маршрут, так называемый, который идет как раз в Россию: сначала в Таджикистан, потом из Таджикистана либо в Киргизию, либо в Узбекистан, оттуда в Казахстан. Из Казахстана уже в Россию. Из России потом через Украину, Белоруссию наркотики поступают в Европу. Это первый путь, северный. Второй путь, это, так называемый балканский путь. Это когда через Иран, Турцию героин попадает на Балканы и уже из Балканских стран, из Косово, кстати, распространяется по другим странам. И, наконец, южный путь - это когда наркотики идут через Пакистан в южный порт Карачи, это город на юге Пакистана, и оттуда морским путем уже развозятся по другим странам.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну, вот, три пути, а конечный потребитель, оптовый, я имею в виду, он где находится? Это Европа, Соединенные Штаты, может быть какие–то азиатские страны?

И. БАТЫРШИН: - Преимущественно это Европа и Россия. В США попадает очень маленький процент, в основном героин потребляется в Европе и России.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Вы думаете, это некое американское потакание, это целенаправленное воздействие на Европу и Россию, чтобы туда попадали наркотики, или американцы сами с этого имеют какие–то заработки? Я не говорю, что, может быть, руководитель американской военной миссии в Афганистане или какие–то там чины армейские …

И. БАТЫРШИН: - Если не экономические заработки, то, по крайней мере, политические выгоды США от этого точно имеют.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Какие?

И. БАТЫРШИН: - Они перенаправили потоки от себя, сейчас героин не идет в США. Раньше, когда опийный мак выращивался преимущественно в странах так называемого золотого треугольника, Лаосе, Бирме и Вьетнаме, то этот героин на самолетах транспортировался в США. Сейчас, когда основным производителем опия стал Афганистан, наркотики уже не идут в США, они идут преимущественно в Европу и Россию. То есть, они, по крайней мере, избавили свое население от героина, перешли на кокаин и прочее, там. По крайней мере, они получили такую выгоду.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Вы говорите, что ваша организация называется "Антинаркотический фронт". Но, наверное, в мире есть какое–то, может быть, объединение или сообщество, которое борется с распространением наркотиков. Я имею в виду общественные организации. И что, они ничего не предпринимают? Неужели не видят, что происходит с Афганистаном? Что страна, просто, действительно, становится центром наркопроизводства?

И. БАТЫРШИН: - Существует очень много общественных движений, которые борются с наркотиками, но они борются с ними преимущественно в других сферах. Занимаются профилактикой наркомании, реабилитацией, борьбой против мелких распространителей. Например, "Город без наркотиков" помогает ловить розничных торговцев.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Мелких дилеров.

И. БАТЫРШИН: - Мелких людей, да. А вот так серьезно на международном уровне в России, по крайней мере, таких движений нет.

Р. АРИФДЖАНОВ: - А не знаете ли вы, Серафим, наша федеральная служба не может напрямую сказать американцам, на государственном уровне, потому что это вопрос не только общественный – "что вы делаете?", "что происходит"? Вот, как бывает химическая война, бактериологическая война, вы ведете против нас наркотическую войну.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - На самом деле, Рустам, вы очень правильную проблему поднимаете. Такие заявления последнее время начали делаться и, буквально перед последним саммитом ШОС, который прошел в Душанбе, один из руководителей Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков сделал, действительно, заявление о том, что операция американцев и НАТО в Афганистане привела, как сообщало агентство Интерфакс, "к взрывному росту производства опиатов в этой стране". Но вы понимаете, дело в том, что проблема эта, она, действительно, очень сложная и Ильнур правильно подмечает, что, на самом деле, мало кто обращает внимание именно вот на этот геополитический, геостратегический аспект проблемы наркотрафика, наркобизнеса и наркотизации, сознательной наркотизации населения. Речь ведь идет не только о том, что в силу того, что в Афганистане больше, по большому счету, не на чем строить экономику, происходит такой рост наркобизнеса и наркотрафика из этой страны. На самом деле, стратеги, которые разрабатывают именно подобную политику, исходят из того, что наркотики - это очень удобный и очень, на самом деле, при этом доходный, самое важное, что он еще и доходный, инструмент геополитического, геостратегического контроля за рядом субъектов мировой политики, которые, в данном случае Соединенные Штаты, либо те международные силы, которые это организуют, должны контролировать. И это объясняется во многом и тем, что на самом деле (может быть, мои слова сейчас исходят из каких–то конспирологических публикаций и заявлений, но, на самом деле существует масса фактов, и они пока никем достоверно не опровергнуты), поставки опиатов и героина происходят и с участием армии Соединенных Штатов. То есть, с военных баз в Афганистане на турецкую базу Инжирлик самолетами военно–транспортной авиации перевозятся наркотики, потом это все попадает в Косово. Кстати, Косово, по заявлениям многих экспертов, специально организованный анклав на Балканах…

Р. АРИФДЖАНОВ: - Там, кстати, очень большая американская база военная.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Да, там гигантская американская база, и попадая на американскую базу в Косове, большие объемы наркотиков распространяются по Европе, в Германию и т.д. И даже многие политологи и наблюдатели западноевропейские в последнее время начали говорить о том, что поддержка Евросоюзом американской и натовской операции в Афганистане, привела к тому, как они выражаются, что "за наши собственные деньги, которые мы тратим на операцию в Афганистане, мы еще получаем гигантское количество героина для уничтожения нашего собственного населения".

Р. АРИФДЖАНОВ: - То есть, военные корабли и военные средства транспортировки используются не только для доставки гуманитарной помощи в Грузию, но еще вполне вероятно для транспортировки героина …

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - В том числе и так. Я некоторое время назад пересмотрел фильм "Американский гангстер" с Дензелом Вашингтоном в главной роли, и, по большому счету, то, что сейчас происходит (фильм основан на реальных событиях), это еще то, чем занимались, в том числе, американские военные и спецслужбы во время войны во Вьетнаме, когда в гробах с телами американских солдат, когда их перевозили из Вьетнама для захоронения в Соединенные Штаты, добавляли еще и гробы цинковые, соответственным образом заваренные, с большими партиями наркотиков. Ильнур правильно подметил, что американцы, в том числе и официально, заявляют, что борьба с наркобизнесом не входит в их компетенцию, в их мандат. Я думаю, что еще Ильнур должен важную вещь сказать, поскольку он в этом разобрался лучше меня, что командование международными силами по поддержанию безопасности в Афганистане …

Р. АРИФДЖАНОВ: - KFOR …

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Нет, KFOR - это косовские войска, а там ISAF.

Р. АРИФДЖАНОВ: ISAF, да.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Так вот, формально находясь под мандатом ООН, реально управляются НАТО. Ильнур лучше расскажет об этом, более подробно и более компетентно.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Да, пожалуйста.

И. БАТЫРШИН: - Там ситуация в чем заключается. Изначально эти международные силы содействия безопасности ISAF были введены мандатом ООН и руководство этими силами давалось на полгода специальным мандатом. Сначала военным контингентом управляла Великобритания, потом Турция, а потом, после этого, стали Германия и Нидерланды вместе. Потом они обратились к руководству НАТО с просьбой возглавить международные силы, мотивируя просьбу тем, что им самим сложно этими войсками руководить. И, соответственно, НАТО приняло эту просьбу и начало руководить этими международными силами содействия безопасности в Афганистане, но никакого специального мандата ООН на это не было. То есть, фактически, НАТО руководит международными силами безопасности в Афганистане без всякого мандата ООН. И надо задавать вопрос: кто это допустил и почему?

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - То есть, даже хитрее: контингент находится под мандатом ООН, но при этом управляется он не ооновскими структурами, а из Брюсселя …

Р. АРИФДЖАНОВ: - А ООН как на это реагирует?

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - А ООН никак на это не реагирует. Ильнур ведь рассказал ситуацию. Поскольку мандат выдавался на полгода, то постоянно, через каждые полгода менялась страна, которая управляла этими войсками. У ооновских чиновников постоянно возникала проблема: с каким генералом разговаривать, куда корреспонденцию слать? В итоге они решили, что все–таки в одном месте, в Брюсселе, можно контачить с известными людьми и это будет очень удобно. Вы еще задали вопрос, почему наши соответствующие службы не заявляют об этом? Я даже не уверен, что в этом кто–то специально разбирался, кроме некоторых общественных сил. Кстати, еще один момент, который я забыл упомянуть.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Серафим, а можно мы сейчас прервемся на короткое время, а дальше продолжим?

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Вы хозяин.

Р. АРИФДЖАНОВ: - В студии Рустам Арифджанов, вместе со мной директор Института мирового развития Серафим Мелентьев и секретарь общественного движения "Антинаркотический фронт" Ильнур Батыршин. Извините, я прервал, но мы должны были рассказать москвичам о пробках на московских дорогах, это, конечно, беда тоже большая, но ничто по сравнению с той лавиной наркотиков, которая сейчас идет из Афганистана в Европу и, к сожалению, и в Россию тоже. Так, вот, да, пожалуйста.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Я упомянул о том, что есть еще один аспект, который очень интересен, если внимательно смотреть на происходящие события и на реальную ситуацию. Речь идет о том, что самое значительное производство опийного мака и, соответственно, последующее производства героина из него, как раз находится в тех провинциях Афганистана, которые по находятся в компетенции американских и британских военных контингентов. Об этом по-дипломатически аккуратно некоторое время назад заявил министр иностранных дел Германии Штайнмайер. Он сказал о том, что так получается, что там, где стоит бундесвер, там нет такого безобразия с производством наркотиков и наркотрафиком, а там, где находятся американские и британские войска, причем, это достаточно богатые провинции Афганистана, там почему–то как–то не получается борьба с наркотиками, оттуда именно идет вал поставок наркотиков на мировой рынок. Это само по себе очень интересно. И здесь, опять же, я, наверное, не стану об этом говорить, а скорее об этом расскажет Ильнур, у британцев, я думаю, вы знаете, Рустам, очень давняя традиция, торговля опиумом …

Р. АРИФДЖАНОВ: - Они еще с Китаем воевали по этому поводу…

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - … да, геополитического и антропологического контроля над теми государствами, которым они в данной исторической ситуации противостоят …

И. БАТЫРШИН: - Я хочу еще сначала немножко дополнить про Афганистан. Там даже был такой, немножко курьезный, случай. Британские войска, которые были расположены в Афганистане, специально рассылали листовки и по радио в передачах говорили, что мы не боремся с наркотиками, чтобы местные наркобароны их не стреляли и не вели с ними войну. То есть, доходило до того, что они открыто заявляли, что не собираются бороться с наркотиками.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Да, вот здесь тоже, Ильнур, я буквально реплику вставлю. Был большой скандал, когда в одной из афганских провинций, в которой выращивают опийный мак, радиостанция, которая транслировала свои передачи по заказу НАТО, специальную передачу организовала и вывела ее в эфир. Местным жителям говорилось, что НАТО здесь присутствует не для того, чтобы бороться с производством наркотиков, а для того, чтобы отлавливать международных террористов и преступников, и что войска НАТО не намерены препятствовать тому, чем занимается несчастное афганское население, не имеющее другого источника дохода. Возник скандал, потом натовское командование очень долго оправдывалось, что это была, как бы, случайная передача, что там были расставлены не те акценты, но, тем не менее, вот такая пропаганда натовским контингентом там ведется и она действительно работает на то, чтобы люди как–то себя более уверенно чувствовали.

И. БАТЫРШИН: - Если говорить исторически, то Британская империя в 19–м веке, ее экономическое могущество во многом было построено именно на торговле опиумом. Так очень известная британская Ост–Индийская компания, которая занималась торговлей, сначала ловила рабов где–то в Северной Африке, потом везла их в южные штаты США, где они на плантациях выращивали хлопок, этот хлопок везся в Англию, в Англии крестьяне за шиллинги и пенсы делали низкокачественную ткань, эта ткань дальше везлась в Индию, где англичане запрещали производить что–либо и организовывать какое-либо производство. А в Индии бенгальские поля с опиумом. Дальше британцы брали опиум, везли в Китай и в Китае уже продавали китайскому населению. В итоге гигантское количество населения, 20 миллионов китайцев они пристрастили к курению опиума и зарабатывали на этом гигантские деньги. То есть, все могущество Британской империи было во многом построено именно на торговле опиумом в Китае.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Да, и, кстати, среди вот этих, извини, Ильнур, перебью, среди вот этих 20 миллионов была практически вся государственная элита Китая того времени.

И. БАТЫРШИН: - Китайцы пытались бороться с этим, они специально начали уничтожать опий, запрещать судам, который везут опий, входить в порты, англичане просто тогда высадили войска и заставили их изменить эту ситуацию. Более того, потом китайцам пришлось заплатить англичанам за тот опиум, который они уничтожили, из государственной казны. Эта традиция британской вовлеченности в управление наркопотоками, имеет очень глубокие исторические корни. И, соответственно, продолжается…

Р. АРИФДЖАНОВ: - Подождите, подождите, вот, я вас слушаю, Серафим и Ильнур, вы приводите самые разные примеры и исторические, и сегодняшние, и у меня создается впечатление, что это не просто потакание производству наркотиков в Афганистане, а это планомерная политика, это сознательное способствование выращиванию опиумного мака.

И. БАТЫРШИН: - Да, я думаю, что можно вполне говорить, что это сознательная политика, более того, если опять же обратиться к истории, то ЦРУ очень часто использовало поддержку различных военизированных структур, которые используют наркотики, для достижения различных политических, экономических целей. Например, в 60–е годы ЦРУ поддержало правительство Лаоса и Бирмы, которые во многом были…

Р. АРИФДЖАНОВ: - Это страны того самого золотого треугольника …

И. БАТЫРШИН: - Да, это страны золотого треугольника, которые во многом существовали за счет торговли наркотиками. После того, как американцы подержали эти правительства, наркопроизводства выросло в пять раз за десять лет буквально. Та же самая ситуация, которую мы сейчас наблюдаем в Афганистане. То есть, это в некотором смысле историческая практика, которая уже отработана и многие, действительно, международные силы, то же самое ЦРУ, используют эту практику для достижения своих целей. В частности, есть такая очень интересная книга Питера Дейла Скотта, бывшего канадского дипломата, которая называется "Нефть, наркотики и война". В этой книге он рассказывает о том, что наркотики специально используются в различных регионах для того, чтобы дестабилизировать ситуацию, за счет наркотиков живут различные террористические преступные группировки. Соответственно, там, где развивается наркоторговля, там растут эти преступные группировки, соответственно, создается нестабильность. И когда США нужно создать нестабильность в каком–нибудь регионе, ЦРУ активно использует наркотики.

Р. АРИФДЖАНОВ: - А что происходит в это время в Латинской Америке, там сокращается производство наркотиков? То есть, американцы отодвигают от себя эту опасность?

И. БАТЫРШИН: - В Латинской Америке производится кокаин, это преимущественно Колумбия, Венесуэла, Перу, еще ряд стран,. И эти наркотики по–прежнему ввозятся в Америку. Большой поток кокаина начал идти в Европу и Россию, потому что США очень эффективно борются против колумбийского кокаина и, соответственно, в последние годы поток ввозимого кокаина тоже увеличился.

Р. АРИФДЖАНОВ: - То есть, можно говорить о перенаправленности потоков. Не знаю, кто там, Пентагон, Центральное разведывательное управление или другие какие–то специальные службы есть в Соединенных Штатах по перенаправлению наркотрафика, они делают это сознательно, убирают опасность от своего государства, от своего населения, направляют его в Европу и очень стараются, чтобы наркотика было побольше в России?

И. БАТЫРШИН: - Тут несколько моментов. Первое, это то, что они избавляют свое население от наркотиков и направляют их в другие страны. Второй момент - это экономическая выгода, то есть, кто–то определенно с этого что–то получает. И, наконец, политический - то, что создает нестабильность в тех регионах, где транспортируется наркотики. Тут целый ряд выгод, которые США, конечно, получают. Конечно, нужно думать, кто этим занимается. Нельзя говорить, что это официальная политика на уровне Пентагона и ЦРУ.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну, то есть, Буш не дает приказ, да.

И. БАТЫРШИН: - То есть, нельзя обвинять официальное руководство США, просто это какие–то определенные силы. И опять же, неизвестно, кто эти силы. Например, международное движение Линдона Ларуша, считает, что все вот эти американские службы и лица, которые вовлечены в наркоторговлю, являются агентами британской разведки. То есть, во многом, это не традиции США, а традиции британцев, которые влияют на США через различные каналы.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну, что ж, мы сейчас прервемся на короткий период времени, а дальше продолжим. Напомню, что в гостях у нас Серафим Мелентьев, директор Института мирового развития и Ильнур Батыршин, секретарь общественного объединения "Антинаркотический фронт".

Р. АРИФДЖАНОВ: - В студии Рустам Арифджанов. Для тех, кто только что включил свои радиоприемники: мы беседуем с Серафимом Мелентьевым и Ильнуром Батыршиным и говорим о той ситуации, которая сложилась в Афганистане. У меня такое впечатление, что неспроста стоят там американские военные, неспроста в сорок раз за семь лет с 2001 года, то есть, с тех пор, как американцы там появились, увеличилось производство наркотиков в Афганистане, это сознательная политика американцев для того, чтобы наркотики все больше и больше распространялись на территорию Европы и России. К правильному выводу я пришел, не знаю? Вы больше специалисты.

И. БАТЫРШИН: - Да. Правильно.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Ну, в целом, правильно. Еще, Рустам, если позволите, я хотел бы вернуться к тому, что говорил Ильнур до того, как мы прервались. Он упомянул движение Линдона Ларуша, это достаточно известный американский экономист и политический деятель, член демократической партии США. С ним достаточно много лет назад произошла неприятная ситуация: его осудили и посадили в тюрьму.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Это за что? Неужели за наркотики?

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - А я вам сейчас расскажу за что. Его обвинили, причем, следите за логикой, в разглашении государственной тайны на основании заявления, которое он сделал. А заявление он сделал вот о чем: о том, что американские спецслужбы специально используют наркотики и продают их в латинских кварталах в своих городах для того, чтобы через это контролировать очень значительное увеличение численности латиноамериканского населения в латинских кварталах …

Р. АРИФДЖАНОВ: - Это уж какая–то расистская политика.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Его обвинили не в клевете, ни в каких–то необоснованных, непроверенных данных, которые он сообщил, а в разглашении государственной тайны. Потом была масса протестных выступлений как в Соединенных Штатах, так и в европейских странах. Ларуша в итоге выпустили, но, тем не менее, такой эпизод имел место. Поэтому Линдон Ларуш, его общественное движение, оно очень предметно занимается темой участия американских и британских спецслужб в мировом наркобизнесе. Наши слушатели могут обратиться к его трудам и материалам, в том числе на сайте "Антинаркотического фронта" их можно найти.

Р. АРИФДЖАНОВ: -Не знаю, я вот слушаю вас, мне становится, не то, чтобы страшно, вы достаточно убедительно обо всем говорите, но как–то верить не хочется, что наркотики, это вот такое оружие, тайное, а, может быть, где–то уже и явное оружие в деятельности Соединенных Штатов против нашей страны, в том числе. Скажите, пожалуйста, а какие меры мы предпринимаем для того, чтобы огородить себя? Вы говорили, что да, наверное, нужно бороться с отдельными наркодилерами, с отдельными наркопритонами, с отдельными потоками наркотиков, но когда против тебя промышленная, при этом еще милитаризированная махина, то бороться с этим сложно и нужны какие–то другие методы.

И. БАТЫРШИН: - Сейчас никаких серьезных методов не применяется для борьбы с этим. Более того, об этом даже никто до нас не говорил, то есть, не то, что проблемы не решали, ее даже не ставили. Мы, по сути, первые, кто начал говорить о том, что в Афганистане начался такой бурный рост, что за этим стоят определенные силы: США, НАТО и т.д.

Р. АРИФДЖАНОВ: - О том, что рост есть в производстве наркотиков говорили, но цифру сорок раз, в общем, я слышу первый раз.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Но и причины особенно никто не вскрывал. Ну, производят и производят, идет и идет, как стихийное бедствие.

Р. АРИФДЖАНОВ: - До разговора с вами я полагал, что бедные афганские дехкане производят наркотики, американцы закрывают глаза, потому что как–то народ должен себя обеспечивать, чтобы не жить на подачки, поэтому лишь бы не бунтовали, пусть понемножку для себя там чего–то такое делают, я представлял это так. Мне казалось, просто они закрывают глаза, закрывают глаза для того, чтобы обеспечить какой–то там уровень жизни. Пусть низкий уровень жизни афганцев, лишь бы они не хватались за оружие и не воевали, а потом, когда–нибудь, когда уровень жизни поднимется, они все это пресекут. Мы сейчас прервемся, а дальше послушаем, как вы прокомментируете правильно или неправильно я предположил.

Р. АРИФДЖАНОВ: - В студии Рустам Арифджанов, Серафим Мелентьев и Ильнур Батыршин, говорим о наркотиках, говорим о полностью наркотизированном Афганистане. Ильнур попробует еще раз пояснить, насколько я прав, прав в прежнем своем убеждении, что лишь бы не погибли с голоду афганские крестьяне и не стреляли по американцам, не примыкали к Талибану, поэтому, значит, американцы так вот особо не гонялись за ними, когда они выращивали наркотики. Но ситуация несколько иная.

И. БАТЫРШИН: - Да, ситуация совершенно иная. То, что вы сказали, Рустам, это очень распространенный миф - что афганские крестьяне выращивают это для того, чтобы выжить. И в статье Томаса Швайха, которую мы перевели, опубликовали на своем сайте, прекрасно это раскрыто.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Томас Швайх - это тот самый специалист по наркотикам?

И. БАТЫРШИН: - Бывший высший чиновник госдепартамента США по борьбе с наркотиками. Он непосредственно отчитывался перед Бушем, перед Кондолизой Райс, то есть, это высший чиновник США, который занимался борьбой с наркотиками в Афганистане. И вот в своей статье он рассказывает, что они специально проводили политику замещения мака другими сельхозкультурами. То есть, тем фермерам, которые выращивали мак, они предлагали: давайте, вы будете выращивать пшеницу, другие культуры, и мы вам будем давать за это определенные льготы и преференции. И на севере Афганистана, где традиционно живут очень бедные крестьяне, почти прекратилось производство, они все перешли на такие альтернативные культуры. А рост производства мака начался именно в южных провинциях, где фермеры были традиционно очень богатыми и, соответственно, нельзя говорить, что они делают это для того, чтобы выживать, потому что за последние два года около 80 процентов всего мака начали сеять люди, которые до этого его не сеяли, то есть, эти люди спокойно выращивали пшеницу, хлопок, овощи и жили на эти деньги.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну, на севере Афганистана, насколько я знаю, я последний раз там был полтора года назад, там нет американских военных баз. Я был в Мазари–Шарифе, в местах, где проживают таджики, особо американцев я не увидел. А вот как раз в центре Афганистана, на юго–востоке, на юго–западе и стоят американцы.

И. БАТЫРШИН: - Да, и больше всего опиума производится в провинции Гильменд. Эта провинция не очень большая, там живет порядка двух миллионов человек, но она одна производит больше наркотиков, чем Колумбия и другие страны.

Р. АРИФДЖАНОВ: - А где она находится эта провинция Гильменд?

И. БАТЫРШИН: - Это южная провинция Афганистана, и там производится половина всего опиума, который производится в Афганистане.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Там есть американские базы, или она контролируется талибами?

И. БАТЫРШИН: - Там есть и американские базы, и талибы. Ситуация заключается не в том, что только талибы живут от наркотиков, а в том, что и сторонники Хамида Карзая, и талибы во многом существуют на доходы от наркобизнеса. То есть, наркотики - это фактор войны, потому что и те, и другие силы экономически зависят от наркотиков.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Смотрите, какая штука. Где–то с неделю назад, может быть, побольше, одна британская общественная организация, сейчас я точно не помню ее название, опубликовала данные о том, что в настоящее время более пяти миллионов граждан Афганистана испытывают острую нехватку продовольствия, находятся в состоянии голода, у них нет продовольствия и питьевой воды. При этом складывается–то ситуация таким образом, что доходы только афганских наркопроизводителей составляют примерно 3 миллиарда долларов в год. То, что экспортируется за пределы Афганистана, многократно возрастает в цене, и уже мировой наркобизнес получает гораздо более существенные доходы. Но при этом, действительно, Ильнур правильно сказал о том, и Швайх это подчеркивал в своей статье, и эксперты многие об этом говорят, что вот это утверждение о том, что бедные афганцы производят опиум, потому что им больше не на что жить, на самом деле ложно, потому что основные доходы все–таки получает наркомафия, а население, действительно, голодает, не имеет возможности нигде работать и, по большому счету, получает достаточно незначительные доходы от того, что оно делает. Поэтому, это действительно миф и к нему надо относиться, именно как к мифу, причем, как к ложному мифу. А речь надо вести о том, что высшее чиновничество Афганистана, ну и, безусловно, люди на местах и полиция, управление национальной безопасности и масса группировок различных живут именно за счет наркоторговли, наркобизнеса.

Р. АРИФДЖАНОВ: - А можем ли мы говорить о смычке американских военных и британских военных, которые находятся в Афганистане, через чиновников правительства Карзая или губернаторов правительства Карзая с представителями наркомафии?

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Вполне возможно и, может быть, даже очень вероятно. Американцы ведь вошли в Афганистан для того, чтобы поймать Бен Ладена и для того, чтобы бороться с талибами. Ни одна, ни вторая цель до сих пор не достигнута. При этом, если говорить об очень простой логике, которая, наверное, понятна не только какому–то серьезному представителю спецслужб, но даже любому человеку, который сейчас слушает нас по радио, для того, чтобы победить Талибан или победить, поймать Бен Ладена, для этого нужно выбить из–под них финансовую, экономическую базу, а вся их финансовая база - это наркобизнес. Поэтому, если бы американцы, как вы сказали в начале эфира, "каленым железом" выжгли вообще всякую основу для производства и продажи наркотиков, то автоматически как Талибан, так и организация Бен Ладена просто потеряли бы свою финансовую основу и через некоторое время, может быть, даже сдались бы на милость победителей.

И. БАТЫРШИН: - С технической точки зрения в этом нет ничего сложного, потому что авиация Пентагона, которая бомбит позиции талибов, с тех же самых самолетов может распылять гербициды над маковыми полями и спокойно уничтожать посевы мака.

Р. АРИФДЖАНОВ: Очень интересную тему мы сейчас затронули. Мы сейчас прервемся, и я к ней вернусь.

Р. АРИФДЖАНОВ: В студии Рустам Арифджанов, директор Института мирового развития Серафим Мелентьев и Ильнур Батыршин - он секретарь общественного объединения "Антинаркотический фронт".

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Американцы и НАТО вошли в Афганистан в 2002 году для того, чтобы навести там порядок. Сегодня 2008 год, порядка там никакого нет и не предвидится. И очень многие эксперты сходятся в одной–единственной оценке, что им, на самом деле, порядок и стабильность в Афганистане не нужны. То есть, через поддержание постоянной нестабильности, через то, что там, на самом деле, нет государственной власти, она не контролирует территорию, через ситуацию с Талибаном они поддерживают постоянно там напряженность. Оттуда идут наркотики и они целенаправленно направляют их в Европу, в Россию и в Китай. Сейчас, может быть, у них это будет лучше получаться, после того, как в Пакистане сменился политический режим, ушел Первез Мушарраф, который, тем не менее, конечно, поддерживал Талибан, но он более был ориентирован на Китай, поэтому они, по большому счету его и убрали.

Р. АРИФДЖАНОВ: - А сейчас там проамериканский…

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Сейчас там проамериканский президент, вдовец погибшей Беназир Бхутто, который, я думаю, резко изменит политику Пакистана. Вряд ли теперь будет поддерживаться таким образом Талибан, потому что американцы еще ведут к тому, чтобы разгромить и пакистанскую разведку, которая, собственно говоря, и контролировала Талибан. Но, может быть, это, на самом деле и к другому эффекту приведет, потому что, одно дело когда пакистанская разведка контролировала Талибан, другое дело, когда это движение просто выйдет из–под контроля и будет творить что хочет, опять же основываясь в своей финансовой базе на наркобизнесе.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Так Мушараффа убрали только потому, что он был прокитайским президентом? Я думал, что он ставленник американцев?

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Мушарафф в некотором смысле был ставленником американцев, потому, что он в свое время поддержал операцию в Афганистане, предоставил свои ресурсы и т.д. Но в последнее время он стал ориентироваться как экономически, так и политически на Китай, и американцы, стремясь не допустить этого, сделали все для того, чтобы убрать Мушараффа и теперь там, я еще раз говорю, новый политический режим, который может еще большие проблемы создать, прежде всего, для нас с точки зрения героиновой угрозы со стороны Афганистана. Мне кажется, что мы очень много, на самом деле, сказали по поводу того, что происходит в Афганистане, и какая угроза оттуда исходит. Надо бы еще поговорить о том, каким образом преодолевать эту угрозу, не только с точки зрения действий армии и спецслужб, перенаправления потоков, хотя это очень важно. Существуют предложения по поводу того, чтобы скупать произведенный опиум у афганцев, либо уничтожать его, либо весь этот опиум перерабатывать в какие–то полезные продукты, которые могут служить для фармацевтики, для медицины.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ой, Серафим, это такой ларец Пандоры…

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Я говорю, что существуют такие предложения, может быть в сторону этих предложений нужно тоже думать. Ситуация ведь опять заключается в том, к чему мы постоянно возвращаемся в ходе нашего эфира, что утверждение о том, что афганцы производят героин просто потому, что им больше не на что жить, оно во многом ложное. Но, с другой стороны, действительно, в Афганистане на сегодняшний день нет никакой экономической основы для того, чтобы заниматься чем–то другим. Причем, кстати, вот, мы с вами говорили о Советском Союзе. Советский Союз занимался созданием экономической основы, созданием экономики Афганистана.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Да, в Афганистане мне показывали: вот этот дом построили, завод построили …

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Дом построили, строились ГЭС, строились плотины, строились оросительные системы, развивалось сельское хозяйство и т.д. И за годы гражданской войны в Афганистане все это фактически было уничтожено. Та же самая ситуация в Таджикистане. Может быть, кстати, Ильнур об этом упомянет как–то, в Таджикистане тоже фактически создана наркоэкономика. И по некоторым сведениям и заявлениям, опять же экспертов, наблюдателей, политологов, в том числе, также, как в Афганистане родственники Хамида Карзая, так и в некоторой степени, может быть, мы пока достоверных данных не имеем, но предполагаем, что некоторые люди из окружения Эмомали Рахмона тоже причастны к наркобизнесу и наркотрафику.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Это тоже, Ильнур, гораздо больше тревожит, потому что Таджикистан–то уж совсем близко к нам, там, через страну, да, через страну, и это опасно, там тоже выращивают наркотики, да? Или там только пути идут?

И. БАТЫРШИН: - Нет. Вообще Таджикистан в советское время был одной из самых богатых республик Советского Союза, но в начале 90–х годов у них произошла гражданская война, в результате которой уехало очень много русскоязычного населения, практически все уехали. После этого распался союз промышленников, потому что преимущественно в промышленности работали русскоговорящие люди. И сельское хозяйство у них тоже очень сильно разрушилось. Там производили хлопок, но он стал нерентабельным. Поэтому в 90–х годах в Таджикистане даже сформировалось такое понятие как героиновый бюджет. Это такой неофициальный термин, который ходил в различных кругах Таджикистана, и так называли бюджет, который был построен именно на транспортировке наркотиков. Сами они не выращивают наркотики, ну, может быть, выращивают, но в достаточно маленьких количествах, но они участвуют в их транспортировке. И не секрет, что очень много героина попадает в Россию именно через Таджикистан.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Я помню, несколько лет назад в Казахстане местные спецслужбы арестовали машину чуть ли не высокого ранга дипломатов таджикских, и багажники просто были забиты героином.

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Потом, видите, очень большая таджикская диаспора проживает на территории России и, прежде всего, вот–вот, в центральных регионах, в Москве и Московской области, которая является для Госнаркоконтроля просто бедой, с точки зрения транзита и потребления героина. На основе этой диаспоры, из Таджикистана идет ввоз. Причем, ситуация ведь в том еще заключается, что на границе, по данным официальным, задерживается очень незначительное количество наркотиков, порядка, там, десяти процентов где–то - вследствие того, что плохо отлажены процедуры таможенного оформления, досмотра транспортных средств. В основном, это, конечно, идет автотранспортом и железнодорожным транспортом, потому что в самолет сложнее все–таки пронести героин. А в машинах за счет плохого оснащения соответствующих служб, таможенных и антинаркотических, очень большие партии героина перевозятся. И та ситуация в Таджикистане, о которой Ильнур рассказал, связанная с отсутствием экономического развития и вообще какой–то возможности для достойной жизни людей, способствует тому, что транзит героина становится одной из значительных статей дохода. Поэтому, без того, чтобы изменять ситуацию в бывших союзных среднеазиатских республиках, без того, чтобы вкладывать туда инвестиции серьезные, наркотрафик не побороть. Те же Соединенные Штаты очень плотно работают, например, с Мексикой, с точки зрения того, чтобы противостоять потоку наркотиков из стран Латинской Америки. Американцы вкладывают очень большие деньги в те страны, в которых они имеют интересы, для того, чтобы поддерживать их экономику и препятствовать каким–то негативным тенденциям с их стороны. Поэтому России, собственно говоря, с моей точки зрения, нужно поступать точно так же, тем более, что есть для этого вполне легальные механизмы. Надо, действительно, создавать институты развития, которые работали бы с Таджикистаном, с Узбекистаном, с Туркменией, даже с Казахстаном, потому что через территорию Казахстана это во многом идет.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Серафим, Ильнур, мы сейчас прервемся, у нас останется последние семь минут и я хотел бы, чтобы мы как раз и посвятили их тому, что называется механизмом. Что нам делать, чтобы Афганистан не стал центром производства и не развивался, как центр производства наркотиков? Что нам делать, чтобы страны, которые все–таки находятся в лоне российского влияния - Таджикистан, Узбекистан и Казахстан, не становились путями доставки наркотиков в Россию? Но все это уже через какую–то паузу.

Р. АРИФДЖАНОВ: - В студии Рустам Арифджанов. Итак, Ильнур и Серафим, очень коротко. Ильнур Батыршин, секретарь общественного движения "Антинаркотический фронт" и Серафим Мелентьев, директор Института мирового развития. Что мы можем сделать с Афганистаном? Что может сделать Россия?

И. БАТЫРШИН: - С Афганистаном. Во–первых, нам нужно думать о том, какую экономику строить вместо наркоэкономики. Сейчас в южных провинциях Афганистана живут за счет торговли маком. И нам, если говорить о том, что как–то нужно решать эту проблему, то нужно строить экономику, построенную на других принципах, на выращивании нормальных сельхозкультур, типа пшеницы, потому что у них голод, им нужно продовольствие.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну, а как?! Там нет наших войск, там нет нашей власти, там американцы. Мы не на Афганистан должны воздействовать, а на американцев. Как мы можем на них воздействовать?

И. БАТЫРШИН: - Во–первых, мы должны воздействовать на наше собственное руководство, на МИД, чтобы он начал проводить какую–то осмысленную политику в Афганистане, потому что сейчас такой политики по факту нет и, соответственно, нужно говорить, первое, о том, чтобы какая–то политика появилась, а потом уже начинать говорить о том, как воздействовать на американцев, как воздействовать на НАТО. Как мы в самом начале передачи говорили, войска НАТО управляют войсками ООН совершенно незаконно, без всяких на то оснований. Соответственно, нужно…

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну, то есть, нужны дипломатические шаги нам предпринимать гораздо более решительно!

И. БАТЫРШИН: - Обязательно.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Серафим, что делать с Узбекистаном, Таджикистаном, Казахстаном?

С. МЕЛЕНТЬЕВ: - Я еще отнесусь к тому, что сказал Ильнур. Есть замечательная площадка - это ШОС. Америка, ведь она далеко, и Великобритания от Афганистана далеко, а угрозе подвергаются государства Шанхайской организации сотрудничества. Поэтому, мне кажется, первое, что надо сделать, на дипломатическом уровне и на государственном в целом, это поставить очень четко и жестко вопрос о неэффективности присутствия американского и натовского военных контингентов в Афганистане. Они там семь лет сидят и, кроме того, что все страны ШОС завалены наркотиками, ничего не произошло. Поэтому, это первое, что нужно сделать. Второе, это, безусловно, нужно, с моей точки зрения, работать с афганским режимом, прежде всего, с точки зрения того, чтобы его очень четко настраивать, а в нужных случаях и давить на его позицию в том плане, чтобы все–таки происходил отказ от экономики, основанной на наркобизнесе, и Афганистан переходил к тому, чтобы основывать свою экономику, на более, так сказать, безопасных для своего населения и для нашего населения продуктах. Следующий момент, необходимо начать политику инвестирования достаточно серьезных средств в развитие экономики Афганистана, Таджикистана, Узбекистана и других стран, стоящих на пути наркотрафика, с точки зрения того, чтобы создавать абсолютно понятные и абсолютно безопасные условия для жизни местного населения. Строить те же самые гидроэлектростанции, плотины, оросительные системы, чем в свое время занимался Советский Союз, как мы говорили, создавать там промышленные предприятия, создавать там сельское хозяйство, чтобы людям, действительно, давать основы для достойной жизни и чтобы они не зависели от наркотиков, а жили за счет других вещей. Ну, и, безусловно, нужны усилия спецслужб. Во время холодной войны, во время нахождения советского контингента в Афганистане с этим боролись очень жестко: наркобаронов находили, ловили или отстреливали, партии наркотиков арестовывались, сжигались и т.д. Очень большая проблема, о которой многие эксперты говорят, это коррупция в тех же самых спецслужбах, в пограничных войсках, в таможне. Многие офицеры спецслужб, пограничники, таможенники и прочие представители государства часто завязаны на наркотрафик, на торговлю наркотиками, участвуют в этом непосредственно, с этим тоже надо очень жестко бороться. И еще один важный момент, касающийся действий спецслужб - нужна очень четкая координация, нужен единый центр для того, чтобы бороться с этой проблемой и не заниматься разборками внутри спецслужб.

Р. АРИФДЖАНОВ: - Ну, что ж, спасибо. Я думаю, не последний наш разговор. Думаю, мы вернемся обязательно к этой теме еще не раз. Всего доброго. До свидания.