З.Бжезинский: Америка утратила уверенность в себе
Збигнев Бжезинский и Брент Скоукрофт об изменениях в мире

Этой весной двое людей, относящихся к числу самых уважаемых деятелей американской внешней политики, обсудили вопрос о месте нашей страны в мире. Збигнев Бжезинский (Zbigniew Brzezinski) был советником по национальной безопасности у президента Картера. Брент Скоукрофт (Brent Scowcroft) занимал тот же пост в администрациях Джорджа Буша-старшего и Джеральда Р. Форда. В роли ведущего дискуссии выступил обозреватель Washington Post Дэвид Игнатиус (David Ignatius). Ниже мы публикуем отредактированные фрагменты их беседы:

Збигнев Бжезинский: Недавно меня поразил тот факт, что в своем Послании Конгрессу президент назвал "войну с террором" главным идеологическим противоборством нашего столетия. Я подумал: "Не слишком ли это самонадеянно?" На дворе только 2008 г., и нам говорят, какой идеологический конфликт будет играть решающую роль в течение всего столетия. Представим себе, что в 1908 г. нас попросили бы сказать, какое идеологическое противоборство определит характер 20 века. Многие бы тогда ответили - это будет вызов со стороны правого и левого, красного и коричневого тоталитаризма? Или в 1808 г., многие ли могли предвидеть накануне торжества консерватизма на Венском конгрессе, что 19 век пройдет под знаком националистических страстей в Германии, Франции, Италии, Польше и многих других регионах Европы?

Определяющим идеологическим вызовом нашего столетия будет не война с террором. Это будет нечто не столь конкретное. На мой взгляд, речь идет о трех фундаментальных изменениях.

Одно из этих явлений я называю "политическим пробуждением" в мировом масштабе. Впервые в истории все человечество стало политически активным. И это весьма, весьма радикальный сдвиг. Во-вторых, происходит смещение мирового центра влияния из Атлантического региона в Восточную Азию. Речь идет не о крушении Атлантического мира, но об утрате гегемонии, которой он пользовался 500 лет. И, в-третьих, на поверхность вышли общие проблемы глобального масштаба, которые надо решать всем вместе, иначе пострадают все. Я имею в виду не только климат и экологию, но и проблему бедности и несправедливости.

Дэвид Игнатиус: Збиг, чтобы закончить вашу мысль - что сегодня подрывает нашу способность решать эти проблемы?

Бжезинский: Если свести это к одному фактору, я бы сказал - Америка утратила уверенность в себе. Весь мой опыт как взрослого человека был связан с гигантским противоборством мирового масштаба - "холодной войной". Но мы вели ее с уверенностью. А сегодня меня ужасает эта "культура страха", с которой сталкиваешься повсюду.

Ясно, что она связана с шоком 11 сентября. То, что вся страна наблюдала эти события по телевидению, поколебало уверенность американцев. И, как это не прискорбно, этот страх, на мой взгляд, еще и нагнетался пропагандой. Это было контрпродуктивно. С проблемами, которые нам приходится решать, нельзя успешно справиться, когда страной движет страх.

Игнатиус: Брент - теперь ваша очередь оценить суть наших проблем. Что подрывает нашу способность реагировать на происходящее?

Брент Скоукрофт: Моя оценка ситуации в мире во многом совпадает с точкой зрения Збига. Но позвольте мне для начала обрисовать, так сказать, исторический фон. На мой взгляд, с исторической точки зрения окончание "холодной войны" стало неким разрывом преемственности в мировой обстановке.

"Холодная война" вынуждала нас сосредоточиваться на одной проблеме. Она мобилизовала нас. Она мобилизовала наших друзей и союзников в борьбе против единственного блока. Она влияла на наш образ мысли. Она воздействовала на наши институты, на все, что мы делали. Не знаю, существовал ли в нашей истории другой период такой же сосредоточенности.

И вдруг - по историческим меркам, в одно мгновение - этот мир ушел в прошлое, и на смену ему пришел мир, в котором не существовало угрозы самому нашему существованию, как во времена "холодной войны". Тогда любая наша ошибка могла обернуться гибелью планеты - теперь такого уже не было. Вместо этого возникла сразу сотня небольших проблем - этаких "булавочных уколов". Если раньше мы смотрели в объектив телескопа, нацеленный на Москву, то теперь мы словно заглянули в телескоп с другого конца - и увидели мириад малых проблем. И мы пытались их решать с помощью мышления и институтов, "заточенных" под ту, прежнюю ситуацию.

Игнатиус: Каково это было - находиться в Белом доме, когда главные опасения вызывала угроза ядерного уничтожения?

Скоукрофт: Постоянно присутствовала мысль: если одна из сторон допустит серьезную ошибку, последствия могут быть катастрофическими для всего человечества. Думали ли мы об этом денно и нощно? Нет, конечно. Но было сочетание этого страха и стремления понять, что у Советов на уме, и обладают ли они потенциалом, скажем, для какого-то технического решения, способного сделать нас уязвимыми, и превратить паритет в асимметрию.

Игнатиус: Збиг, а вы что чувствовали, находясь на "капитанском мостике"?

Бжезинский: Ну, одной из моих задач была координация действий при подготовке решения президента в случае ядерного нападения. Не выдавая никаких секретов, скажу, что в принципе ситуация выглядела таким образом: через минуту после массового запуска советских ракет мы получили бы первое предупреждение. Примерно ко второй минуте мы имели бы довольно точное представление о масштабах удара и вероятных целях, по котором он наносится. К третьей минуте мы уже знали бы, когда боеголовки поразят нашу территорию, и т.д. И вот в эту третью минуту задача советника по национальной безопасности заключалась в том, чтобы сообщить президенту о происходящем - передать ему ту информацию, которая у нас имеется. И дальше президент должен был решить, как реагировать.

И тут начинались сложности. Если речь идет о массированном нападении, принять решение, очевидно, проще. Вы наносите ответный удар всеми ядерными силами. Но представьте себе, что речь идет об "избирательных" ударах? Тогда нужно делать выбор. Президент должен взвесить все имеющиеся варианты. Как нам реагировать? Здесь существовал элемент неопределенности. В любом случае весь процесс принятия решения должен был быть завершен примерно к седьмой минуте. К этому времени - у вас, ребята, вся процедура, надо думать, была построена в общем так же?

Скоукрофт: Пока что все звучит как у нас.

Бжезинский: К седьмой минуте передается приказ на запуск, и то, что мы решили, уже начинает выполняться. Примерно через 28 минут советские ракеты должны достичь нашей территории. Это значит, что ты сам и твоя семья погибли. Вашингтона больше нет. Значительная часть нашего военного потенциала уничтожена. Но очевидно, президент уже принял взвешенное решение об ответных действиях. Мы уже запустили собственные ракеты. Через шесть часов 150 миллионов американских и советских граждан уже не будет в живых. Вот с такой реальностью нам приходилось жить. И мы делали все, что могли, чтобы придать ситуации максимальную стабильность, максимальную логическую подконтрольность. Не вести себя провокационно, но сохранять бдительность и решимость, чтобы никто с другой стороны не подумал, что они смогут нанести удар и при этом остаться в живых.

Сегодня все полностью изменилось. На мой взгляд, Брент отлично описал ситуацию - сотня "булавочных уколов". Сейчас мы находимся в обстановке, так сказать, "рассеянной турбулентности". И для этого, на мой взгляд, требуется иное умонастроение, более глубокое понимание сложной природы происходящих в мире изменений.

Игнатиус: Хотелось бы, чтобы вы остановились поподробнее на вопросе о характере американского лидерства в этой, весьма сложной обстановке. Для начала, есть ли в нем вообще необходимость?

Бжезинский: Оно может играть роль катализатора. Не в том смысле, что Соединенные Штаты будут указывать всем, что делать, а в плане действий, которые готово коллективно поддержать сообщество, скажем так, сторон, заинтересованных в поддержании международной системы. В такого рода лидерстве необходимость есть. Но чтобы Америка могла играть роль подобного лидера, нам необходимы не только выдающиеся руководители, - а такие люди оказываются у руля не всегда - но и более просвещенное общество в целом.

На мой взгляд в Америке сложилась странная, парадоксальная ситуация - мы одновременно и высокообразованны, и на удивление невежественны. Мы - общество, замкнувшееся в самом себе. Нас не интересует история других стран.

Например, сегодня у нас возникла проблема с Ираном. Но много ли найдется американцев, знающих хоть что-то об истории этой страны? Знают ли они, что у Ирана - "раздвоенная" история? По сути речь идет о "двух Иранах". И эти два периода - доисламский и исламский - диалектическим образом определяют точки напряженности и реалии сегодняшнего Ирана. [Американцы] об этом ничего не знают.

Довольно многие американцы при поступлении в колледж не могут найти на карте Великобританию. Война в Ираке идет уже пять лет, а они не могут найти на карте и эту страну. Тридцать процентов абитуриентов не могут показать, где находится Тихий океан. У нас не преподают мировую историю, не преподают географию других стран. Думаю, большинство американцев не обладает уровнем знаний, необходимым для того, чтобы наша страна могла вдохновлять, а значит и вести за собой других - то есть делать то, чего потребуют от нас реалии 21 века.

Скоукрофт: Я мог бы с легкостью просто согласиться. Но опять же, отчасти эта ситуация связана с характером и "корнями" нашего общества. Почти всю нашу историю нас защищали два океана, а наши соседи с севера и юга были слабы. Американцам незачем учить иностранные языки. Они могут побывать везде, где большинству из них хочется, не покидая территории Соединенных Штатов. Поэтому инстинктивно большинство американцев хочет, чтобы их просто оставили в покое. Думаю, они не хотят впутываться в проблемы окружающего мира.

Бжезинский: Они хотят просто наслаждаться хорошей жизнью.

Скоукрофт: Да, просто наслаждаться жизнью.

И наша политическая система, похоже, все больше потворствует этим узким интересам американцев - а не их интересам в широком понимании. Лишь в периоды опасности наши лидеры целенаправленно уделяют внимание происходящему на международной арене - к примеру, в начале "холодной войны", или накануне Второй мировой, когда Рузвельт пытался направить страну в нужную сторону, или когда Эйзенхауэр налаживал сотрудничество с Европой, создавая НАТО. Именно такой уровень руководства для этого нужен.

При наличии нужных стимулов американцы, на мой взгляд, достаточно великодушны. Мы не проявляем узколобости или скупости. Но наша политическая система, судя по всему, не апеллирует к этим качествам. А в нынешнем мире, как я уже отмечал, только Соединенные Штаты годятся на роль просвещенного лидера - не указывающего людям, что делать, а говорящего: "Давайте соберемся вместе. Вот путь, по которому нужно двигаться мировому сообществу".

Бжезинский: Аминь.

Скоукрофт: Мы единственные, кто способен показывать путь вперед.

Дискуссия Бжезинского и Скоукрофта оформлена в виде книги "Америка и мир: беседы о будущем внешней политики США", опубликованной издательством Basic Books и фондом New America Foundation

29 сентября 2008
("Los Angeles Times", США)