Владимир Полеванов: "Китай никогда не прощает обид"
Беседа с бывшим губернатором Амурской области и вице-премьером правительства РФ, действительным членом Академии естественных наук

В современном российском обществе гуляет много страхов по поводу нашего восточного соседа. Пугают его экономическая и военная мощь, огромное народонаселение, большая китайская диаспора, которая живет довольно замкнуто не только в Сибири и на Дальнем Востоке, но уже и на европейской территории России. Потому и приходится все чаще и чаще слышать вопрос: так чего же нам ждать от Китая?

– Владимир Павлович, вы были губернатором Амурской области и прекрасно со своим соседом ладили. Чего нам в действительности следует ожидать от Китая? Чего опасаться? Чем восхищаться? Что заимствовать?

– Китай – одна из трех цивилизационных моделей на планете Земля. Существует еще западная модель и русская. Практически больше цивилизационных моделей на Земле нет. Индию нельзя считать в полном объеме самостоятельной моделью, так как там двенадцать основных национальностей, которые объединены исторически только английским языком. Там даже двадцать восемь языков признаны государственными – по группам штатов. Китай, напротив, – монолитная однородная страна. Девяносто пять процентов населения – ханьцы, у которых собственная, совершенно отличная от всех других человеческих моделей психология. Из этих позиций надо и исходить.

Я был в Китае одиннадцать раз в составе всех мыслимых и немыслимых делегаций, бывал там и как геолог. Один раз даже проехал на поезде от Хейхе до Харбина, чтобы увидеть, понять страну, что называется, изнутри.

– Что отличает Китай от других стран?

– Основное отличие Китая в том, что эта страна считает себя Срединной империей. Они – в центре мироздания, в центре Земли, в центре всего, всей жизни. Все остальное крутится вокруг них. Интересно и то, что китайцы практически единственная страна в мире, которая сохранила иероглифы. У тех же Японии и Кореи иероглифы слоговые, тогда как у китайцев они существуют в истинном, первоначальном их значении. И сейчас, чтобы не потерять свою самобытность при повальной компьютеризации, китайцы проявили чудеса героизма, но, тем не менее, клавиатуру сделали на основе иероглифических ключей. Только представьте: минимальное количество иероглифов – две тысячи. Как им удалось все это совместить с универсальностью компьютера?

– Вы считаете такой героизм оправданным? У нас вот очень легко отказались от многих привычных слов и понятий.

– Для китайцев это невозможно. Они мыслят образами. Другими словами, если китаец не может что-то представить, то этого для него и не существует. Именно поэтому в абстрактных науках Китай миру ничего серьезного не дал. Потому что абстрактное понятие для них не существует.

Зато Китаю совершенно чужда господствующая сейчас в мире прямолинейная логика: да – нет, единица – ноль. Китай всегда считал, считает и, надеюсь, будет считать, что каждое событие как минимум тройственно. Есть да, есть нет. Но в каждом да есть немного нет, в каждом нет есть немного да. В принципе эту точку зрения на наше бытие давно знали врачи. В каждом мужчине есть женские клетки, в каждой женщине – мужские. Все зависит от пропорции.

У китайцев поэтому по определению не может быть однозначных ситуаций. Не может быть чистого добра или чистого зла. В каждом зле есть семена добра, в каждом добре есть зерна зла, которые могут превратиться при определенной ситуации в свою противоположность.

Китай – жестко структурированное, иерархическое государство. Именно Китай дал миру такую систему управления, как бюрократия. Запад дал демократию, Россия – аристократию. И потому сейчас мы у себя наблюдаем именно формирование новой российской аристократии, которая, живя в своих отдельных анклавах, и материально, и духовно отделилась от своего народа – у нее своя собственная культура, свой круг общения, свои жизненные интересы.

Если наша бюрократия традиционно работает сама на себя, то китайская – на государство. Она освящена традициями, которым тысячи лет. Государственная должность в Китае – священна. Ее имеет возможность занять любой, но при этом действует жесточайшая система экзаменов. Конечно, и там существуют взятки и другие неблаговидные вещи. Но тем не менее любой умный китаец имеет возможность пробиться в бюрократы, стать государственным служащим, занять свою нишу в служебной иерархии, стать уважаемым человеком и начать делать серьезную карьеру на этом поприще.

Китай в отличие от остального мира не имеет единой религии. В Китае нет Бога как такового. Буддизм вместо Бога признает космос. В этом плане китайские религии близки представлениям современных ученых, которые отрицают существование Бога как какой-то материальной субстанции, но признают наличие разумного космоса, каких-то единых энергетических разумных полей, которые влияют на события на Земле. В принципе Китай всю свою историю жил и продолжает жить именно с таким пониманием бытия.

Китай интересен ведь еще и тем, что он биологически совершенно уникален. Евреи признают евреем любого, кто родился от еврейской матери, за единственным исключением – если отец китаец. Потому что китайская кровь перебивает любую другую кровь мира. В мире есть единственное исключение – португальцы. 20 процентов детей, рожденных от португальцев и китайцев, остаются португальцами, но 80 – становятся китайцами. Именно поэтому китайцы всегда так легко, особенно даже и не сопротивляясь, давали себя завоевывать другим народам. Ведь через два-три поколения захватчики сами превращались в китайцев.

– Так чего же миру ждать от такого Китая?

– Это страна, которая, опять же в отличие от всего остального мира, никуда не спешит. У них даже пожелание счастливого пути означает двигаться медленно, постепенно и размеренно. Спешка и дерганье для Китая даже теоретически неприемлемы. Любимый образ китайцев – дракон в облаках. В Китае считают, что их удел – быть вверху, наблюдать за схваткой и в нужный момент, когда основные противники обескровят друг друга, в эту схватку вмешаться. Кстати, такую позицию занимали США во время Второй мировой войны.

У Китая прибыль и выгода стоят на третьем месте в их миропонимании. На первом – долг. На втором – справедливость. И вот это нас с китайцами достаточно серьезно роднит. Главное для китайцев – семья и подчинение интересам страны. Это для них незыблемо. Китайцы внутри своего общества имеют жестко иерархическую структуру, в которой четко указывается, кто и что должен на своем месте делать по отношению друг к другу. Так, по отношению к детям – это руководство и защита. По отношению к жене – это руководство и доброта. По отношению к старшим и друзьям – уважение и помощь.

– Итак, Китай абсолютно не похож на какие-либо другие страны своим пониманием жизни, пониманием истории, пониманием окружающего мира?

– Да. Потому он и может развиваться только по своей системе, по своим принципам. Что бы ни делалось в Китае – все делается с долгосрочной перспективой. Китай никогда не уничтожает свою историю. У них даже мысли нет, чтобы какой-то ее период считать плохим, преступным, подвергать его осуждению. Китайцы имеют очень длинную историческую память. Они никогда не прощают обид. Будут их помнить столетиями. Вот рассчитались с Англией за унижение, забрав у них Гонконг, с Португалией – забрав у тех Макао. Они обязательно вернут себе Тайвань, тем самым рассчитавшись с Соединенными Штатами. Они уже заставили японского премьера принести публичные извинения за потери китайцев во время японской оккупации в период Второй мировой войны.

Ни одна обида Китаем не будет прощена. В связи с этим все свои программы страна строит как минимум на пятьдесят, сто лет вперед. Строит исключительно разумно. Как сказал образно Дэн Сяопин – мы будем проводить наши реформы точно так же, как люди переходят бурную горную реку, ощупывая ногами каждый камушек. И только убедившись, что этот камушек стоит твердо, мы станем делать следующий шаг.

Правда, при Мао Китай совершил массу всяких "скачков" – кровавая "культурная революция", во время которой было истреблено более 20 миллионов китайцев, плавка стали в каждом доме, истребление воробьев и прочее… Но это исключения из китайской истории.

Китайцы убеждены, что главный их враг – западная идеология. Поэтому ее внедрение в китайское общество жесточайше пресекается спецслужбами, чиновничеством, армией. Они не хотят, чтобы менталитет, дух нации были уничтожены. Понимают: как только это произойдет – Китай проиграет, потерпит поражение. Потому они жестко лимитируют появление на экранах западных фильмов, следят за Интернетом, финансовыми потоками. У них отсутствует понятие "зарубежные инвестиции" в том смысле, в котором понимаем это мы. Для нас инвестиции – это распродать свое имущество по дешевке во время кризиса. Китайцы поступили иначе. 90 процентов финансового рынка запрещены для продажи западным фирмам. И только в десяти процентах рынка они разрешили привлекать инвестиции. Все они идут на развитие Китая, его промышленности. Китай, по сути, – это комната, где дверь открывается только в одну сторону. Ввести инвестиции в Китай легко, вывести – чрезвычайно сложно. Китайцы чинят все мыслимые препятствия для вывоза капитала.

– Полная противоположность тому, что происходит в России.

– Они всякими способами заставляют работать на территории Китая – льготами, условиями. Только чтобы не вывозили деньги из страны. По сути, нет ни одного судебного процесса, который бы выиграли в этой стране западные инвесторы.

К тому же это страна - самодостаточная по своему потенциалу. Одна Янцзы, например, по энергоемкости больше, чем Волга и Енисей, вместе взятые. И в Китае таких рек несколько. Страна имеет гигантские запасы цветных металлов, вольфрама, нефти. Китай накапливает силы, создает золотой юань, с тем чтобы в нужный момент перехватить приоритет у американского доллара. Кстати, это единственная страна в мире, где официально имеют хождение две валюты – юань и гонконгский доллар. Играя на этих двух валютах, китайцы замечательно регулируют свою экономику, и все финансовые катаклизмы последних лет они совершенно спокойно пережили. В Китае по-прежнему плановая экономика, гигантский золотовалютный запас, самый большой в мире.

– Из чего этот запас складывается? Где хранится?

– Из золота и ценных бумаг, которые они хранят у себя. В отличие от России, которая свои запасы размещает в американских банках. Китайцы элементарно, если захотят, могут обрушить доллар. Страна накопила гигантскую долларовую массу.

– Поэтому китайцы предупредили американцев, что если те будут чинить препятствия проведению Олимпийских игр в Пекине, они отыграются на долларе.

– Китайцы, по сути, уже завоевали всю экономику Юго-Восточной Азии. 50 процентов филиппинской экономики уже принадлежит им. А также 70 процентов индонезийской, 80 – Таиланда и Малайзии, 90 – Сингапура. Сейчас экспансия Китая направлена на Австралию и Новую Зеландию. Так что Китаю эти страны даже не надо завоевывать, он их захватил экономически.

– Как же с учетом всего этого могут развиваться наши отношения со Срединной империей?

– Думаю, ничего особо плохого нам от своего великого соседа ждать не стоит в силу того, что Россия традиционно представляется в Китае как старший брат. Это укоренилось в их менталитете. В Китае продолжают испытывать чувства особого уважения к России. Кстати, они нас поэтому не очень давили, когда мы были беспомощны. В начале 90-х Россию можно было брать просто голыми руками. Но именно китайские лидеры тогда заявили, что зря западный мир недооценивает нашу страну. Россия поднимется. Все трудности у нее временные, и она обязательно вновь станет мощной великой державой. Эту фразу сказал один из китайских лидеров в 1993 году. Я это четко помню. Что же касается китайской экспансии… Весь напор Китая направлен исключительно на юг. У них даже стрелка компаса направлена на юг. Китайцы не любят холода.

В 1685 году они отбили первый русский натиск на Дальний Восток под Албазино. Наскоро построенную деревянную крепость восемь месяцев защищали 800 казаков. На них нападали 30 000 китайцев. Отбив десятки атак, потеряв убитыми 600 человек (при этом уничтожив около 10 000 китайцев), казаки согласились с предложением измученных бесплодными атаками врагов и покинули острог. Причем ушли оставшиеся в живых 200 человек с оружием и знаменами. Оборона Албазино – вообще одна из самых героических, но, к сожалению, практически неизвестных страниц русской истории. Единственная официальная победа Китая над Россией.

По тогдашнему договору Китай отстоял свое право почти на два миллиона квадратных километров. Это равняется нынешним территориям Читинской, Иркутской областей, Хабаровского края, Приморского края, Сахалина и Еврейской АО, вместе взятых. До 1857 года Китай свободно владел этими территориями, пока Муравьев-Амурский окончательно не вернул их Российской империи в середине XIX века. Почти двести лет Китай мог и тем не менее не колонизировал эти земли. Как были они незаселенными, так и остались. Хэйлунцзянская провинция – это китайская Амурская область – является самой незаселенной. И китайцы ничего с этим поделать не могут. Что они только не предпринимали, чтобы перенаселенный юг Китая немного разрядить, переселив часть населения на север!.. Ничего не выходит.

– А как же те карты, что издавались в Китае во времена Советского Союза, где территория нашей Сибири, чуть ли не до Уральских гор, была отмечена как территория Китая?

– Это была психологическая война. Китайцы в свое время просто ушли с теперешних наших территорий. Они за них не дрались, не воевали. Им не нужна колонизация севера. У Германии всегда был целью натиск на восток, а у китайцев – на юг. Поэтому на юге они четко и последовательно захватывают все, что только можно захватить.

– А столкновение с СССР на острове Даманском?

– Это был мелкий конфликт, где китайская армия просто проверяла свои силы. А вот в 1979 году была попытка захвата Вьетнама. С нашей помощью Вьетнам, как вы помните, отбился.

– Зачем им вообще это было надо?

– Вьетнам напал на их союзника Камбоджу и уничтожил режим Пол Пота, во всем поддерживаемый Китаем. Это было наказание за то, что Вьетнам посмел проигнорировать интересы великого Китая. За это на него двинули армию в шестьсот тысяч солдат.

Выведена она была только при ультиматуме с нашей стороны. Все спорные острова в Южнокитайском море, на которые претендуют Вьетнам, Филиппины, китайцы захватывают, не обращая внимания на всякие юридические тонкости, на то, когда и что кому-то ранее принадлежало. В 1995 году китайцы напрямую схлестнулись с американцами, устроив показательные военные учения у берегов Тайваня во время выборов на этом острове президента. Китай наметил в течение ближайших пятнадцати лет вернуть себе Тайвань. На этот счет принята государственная программа – десять шагов по возвращению Тайваня. Девять из них экономические, последний, десятый, – военный. И Китай этим своим правом при необходимости, несомненно, воспользуется. Китайская армия – одна из самых боеспособных в мире по своему духовному состоянию. Но, повторюсь, экспансия Китая полностью нацелена на юг и нападение его на Россию мне кажется почти невероятным.

– Мир в самое ближайшее время может испытать острую нехватку пресной воды, и в первую очередь питьевой. Как же в этой ситуации может себя повести Китай? Ведь Байкал – такой соблазнительный запас пресной воды у них под боком.

– Действительно, в северных территориях Китая уже ощутимы проблемы с питьевой водой, там очень тяжелая обстановка. Нам надо вести водовод в Китай и продавать туда нашу воду.

– Но не захотят ли они попытаться отнять наши огромные природные запасы пресной воды силой?

– Нет, никогда! Китай все свои проблемы сейчас пытается решать экономическими, политическими, дипломатическими методами. Военного же конфликта с сильной мировой державой Китай будет стараться любыми способами избежать. Тем более с ядерной державой. Хотя, конечно, многое будет зависеть от позиции самой России. Я, когда был губернатором, понял, что Китай уважает только силу, и ничего, кроме силы. Потому я всегда им ее демонстрировал, и китайцы очень уважительно относились и ко мне, и к Амурской области. Они прекрасно понимали, что я действую от имени великой страны. Так что если давать какие-то рецепты для взаимоотношений России с Китаем, то я бы выделил несколько основных направлений.

Вот они.

Строить взаимоотношения, только опираясь на свою силу.

Не спешить и не навязывать себя, свои проекты. Мы, например, проиграли тендер на проект "Три ущелья" – это строительство гидростанций в верховьях Янцзы – только потому, что Россия неправильно выбрала стратегию отстаивания своих интересов. Мы начали агрессивно бороться с Западом, доказывать китайской стороне, что наши условия лучше, дешевле, качественнее. Нужно же было наоборот – косвенно объяснять превосходство сотрудничества с нами, и тогда, безусловно, этот тендер Россия бы выиграла.

Не просить у них никакие инвестиции и требовать предоплату за поставляемые ресурсы. Это, кстати, должно касаться и наших отношений с Западом. Так делает это в отношениях со всеми своими экономическими партнерами сам Китай.

В отношениях с Китаем именно эту страну нужно заставлять делать первый ход. Не навязывать продажу Китаю нашей байкальской воды, а сделать все, чтобы он сам у нас ее попросил. По менталитету китайцев человек, который навязывается, – это никчемный человек, слабый, неумный. То же самое относится и к государству.

Стратегически России очень выгодно "стравить" США и вообще весь западный мир с Китаем, при этом самим оставаться в тени. Сейчас Россия должна сосредотачиваться, не входить ни в какие блоки, международные организации, включая и ВТО.

Те принципы, о которых я сказал, позволят нашей стране остаться сильной, сохранить свою территориальную целостность, развивать свою экономику, сохранить нормальные отношения с этой страной. Китай ведь как считает? Существуем мы сами, наши враги и наши союзники. Причем враги в этом перечне стоят на втором месте. А вот своими союзниками Китай часто и легко жертвует. Нужно об этом не забывать.

– То есть вы уверены, что нам Китая бояться не стоит?

– Нам вообще никого и никогда бояться не стоит. Россия не та страна, которая должна кого-то бояться, проявлять слабость. Для России этот термин вообще неприемлем. Все в наших силах, если действовать с умом.

Беседовал Валерий Сдобняков
2008-09-29 |