Муратбек Иманалиев: "Центральная Азия – традиционно ведомый регион"

"Фергана.Ру" продолжает серию интервью, в которых мы расспрашиваем экспертов о геополитических интересах в странах центральноазиатского региона, о перспективах российских интересов в Центральной Азии и Казахстане, о том, что есть сегодняшняя "многовекторность" и можно ли сегодня говорить о единстве региона, а значит, и о едином пути развития этих стран. Сегодняшняя беседа – с кандидатом исторических наук, бывшим министром иностранных дел Кыргызстана, президентом бишкекского Института общественной политики Муратбеком Иманалиевым.

"Фергана.Ру": - То, что страны Центральной Азии и Казахстан не будут признавать Южную Осетию и Абхазию, для Вас уже очевидный факт?

Муратбек Иманалиев: - Думаю, да. Но эта ситуация больше касается отношений между Россией и США, чем стран нашего региона.

"Фергана.Ру": - Но это не может быть истолковано как предательство России ее ближайшими союзниками по СНГ? Раз эти страны не пошли в "российском фарватере"…

Муратбек Иманалиев: - Не думаю, что можно трактовать таким образом. Мне вообще кажется, что прежде чем признавать Южную Осетию и Абхазию, России нужно было сделать какие-то превентивные шаги в плане, скажем так, некоей информационной "обработки" стран центральноазиатского региона. Перед тем, как проводить саммит ШОС, может, надо было в экстренном порядке собрать ОДКБ или ЕврАзЭС – формат не так важен - и обсудить этот вопрос. Но в любом случае я не думаю, что страны Центральной Азии пошли бы на признание Южной Осетии и Абхазии, хотя общая ситуация после предварительного обсуждения была бы более благоприятная. Но и сегодня оценивать ее как резко негативную я бы не стал.

"Фергана.Ру": - Проблема возникла – и ушла?

Муратбек Иманалиев: - Финансовый кризис перекрыл проблему Кавказа, и если к этой теме и придется вернуться, то в несколько иной системе координат.

"Фергана.Ру": - В какой?

Муратбек Иманалиев: - Сегодня пройдут выборы в США, новый президент будет определяться с внешней политикой. Конечно, принципиальных изменений по отношению к России в политике США не произойдет, но могут возникнуть нюансы, новая корректировка.

"Фергана.Ру": - Как Вам кажется, влияние России в центральноазиатском регионе падает? Или, наоборот, на фоне мирового финансового кризиса влияние России как возможного сильного инвестора растет?

Муратбек Иманалиев: - Полагаю, что нельзя однозначно оценивать российскую политику в Центральной Азии либо как угасающую, либо, наоборот, как возрастающую. Последние восемь лет политика России в регионе остается на одинаковом уровне, и достаточно сильное влияние России обусловлено наличием большой прослойки пророссийски настроенных людей в центральноазиатских странах. Если Россия сумеет поддержать каким-то образом эти элитные группы, то она усилит свои позиции.

"Фергана.Ру": - Вы считаете, что в Центральной Азии пророссийски настроенных политиков все-таки много?

Муратбек Иманалиев: - В целом, да. Конечно, в разных странах – по-разному, в Казахстане и Киргизии их, наверное, побольше, в Туркмении, вероятно, - поменьше. Но в целом, я думаю, всегда чуть больше пятидесяти процентов. Но последнее поколение, которое будет достаточно благожелательно настроено по отношению к России, которое будет помнить Россию и знать ее, - это поколение сорокалетних. Те, кому сейчас двадцать, - совершенно другие.

"Фергана.Ру": - Вы хотите сказать, что те, кто помнит Советский Союз, настроены пророссийски? Мне почему-то казалось, что должно быть наоборот: если есть память об СССР, то эта память в "братских республиках" должна быть отрицательной. Нет?

Муратбек Иманалиев: - Нет. Наоборот. В Прибалтике – да, это понятно. Может, такая закономерность имеет отношение и к Украине, хотя сомневаюсь. Чуть больший процент тех, кто отрицательно относится к Союзу, - на Кавказе. Но в Центральной Азии… Я хочу напомнить, что в 1991 году прошел всенародный референдум о сохранении СССР, и если в среднем по стране за сохранение Союза высказались около 76 процентов, то по Средней Азии эти показатели были 95-96 процентов.

"Фергана.Ру": - Но может, эти цифры говорят не о реальных настроениях людей, а о стараниях местных азиатских властей соответствовать ожиданиям Москвы?

Муратбек Иманалиев: - Может, но эти цифры все равно показательны. Они дают представление об отношении людей к России, к Союзу, и эти цифры – зеркало иной истории отношений, иного, чем в других странах, восприятия усилий и советской власти, и Российской империи.

"Фергана.Ру": - А что Россия может сделать, чтобы повернуть к себе тех, кому сегодня двадцать?

Муратбек Иманалиев: - Можно, конечно, ответить формально: мол, есть набор мероприятий стратегического, тактического и оперативного свойства, которые надо провести России, чтобы усилить свое влияние в центральноазиатском регионе и завоевать доброе отношение сегодняшних двадцатилетних. Но на самом деле речь идет не столько об экономическом сотрудничестве, сколько о культурном. Я за то, чтобы Россия присутствовала в регионе – культурой, театром, искусством…

"Фергана.Ру": - Это реально может помочь выпрямить ситуацию?

Муратбек Иманалиев: - Думаю, да. Ободряет, что в России сегодня формируются Центры русской культуры в Свердловске, Новосибирске, и страны Центральной Азии могут с ними сотрудничать. Эти взаимоотношения очень важны для сохранения отношений. Того, что делает Фонд Русский мир, - явно недостаточно.

"Фергана.Ру": - А с кем России предстоит "побороться" за регион? С Китаем? Или с Западом и США?

Муратбек Иманалиев: - Если Москва будет продолжать вести себя в Центральной Азии так же пассивно, как сейчас, – в слово "пассивность" я вкладываю иной смысл, я говорю о том, что Кремль должны интересовать не только нефть и газ, но и то, о чем я говорил выше, - то Китай и США, конечно, усилят свои позиции в регионе. И думаю, в будущем в Центральной Азии скорее столкнутся интересы Китая и Запада, нежели Запада и России.

"Фергана.Ру": - Китай так заинтересован в Центральной Азии?

Муратбек Иманалиев: - Конечно.

"Фергана.Ру": - Как в регионе-энергоносителе? Или как в рынке?

Муратбек Иманалиев: - Не только. Традиционная внешняя политика Китая, еще со времен императорского периода, предполагает необходимость спокойных районов вдоль китайских границ, это важно со стратегической точки зрения. Хотя экономика и прочее тоже важны.

"Фергана.Ру": - Как Вам кажется, почему странам региона так трудно сегодня найти общий язык? Только ли оттого, что это – молодые государства с серьезными амбициями, или это, действительно, не настолько единый регион, чтобы страны могли поставить интересы региона выше национальных?

Муратбек Иманалиев: - Здесь достаточно проблем, но две Вы отдаленно упомянули. Может, я и неправ, но с моей точки зрения центральноазиатские государства еще не состоялись как полноценные государства с устойчивыми политическими системами, с системами национальных ценностей. У этих стран – у их лидеров, у элит – пока очень хромает представление о том, что считать национальными интересами и как строить политику на базе этих самых интересов. И представления о том, что весь регион еще надо создавать, конструировать, - у наших лидеров сегодня нет.

"Фергана.Ру": - Но может, отсутствие такого глобального подхода – естественно для этих государств?

Муратбек Иманалиев: - Центральноазиатский регион всегда был ведомым, особенно последние 200-300 лет. И ведомость эта немного отразилась даже на поведенческом уровне. Я не хотел бы развивать эту тему, лишь вскользь упомяну, но мне кажется, что остается привычка смотреть, оглядываться на кого-то, кто является лидером. Раньше это была оглядка на Москву, сейчас, наверное, будет выстраиваться иная система.

"Фергана.Ру": - Так может, эта традиционная и привычная ведомость и порождает многовекторность? Просто раньше регион вела "железная рука" Москвы, теперь эта рука проржавела… И сейчас идет поиск возможного сильного "ведущего". А как только обнаружится сильный патрон, который возьмет на себя решение большинства проблем, - эта многовекторность уйдет, как болезнь роста?

Муратбек Иманалиев: - Да, такое может произойти, если до появления новой "железной руки" эти страны не состоятся как нормальные государства. Во всяком случае, я надеюсь, что президенты этих стран и национальные элиты, которые сейчас только-только формируются, смогут осознать свои государства не только в качестве национальных государственных образований, но и как единый регион.

Но на самом деле многовекторность имеет реальные очертания только в Казахстане, и это связано с прокладкой трубопроводов, не более того. В киргизской политике я многовекторности не вижу. Можно говорить о многовекторности в Таджикистане, но там она возникла, когда в Афганистан пришли США и западные страны, и для Таджикистана открылся новый "южноазиатский" канал международного сотрудничества. В Туркмении многовекторность тоже связана с газопроводом.

"Фергана.Ру": - А Узбекистан?

Муратбек Иманалиев: - В Узбекистане идет некая спекуляция, основанная на понимании того, что это – самая важная страна в регионе. Но я бы не назвал политику Узбекистана многовекторной, она скорее дискурсная.

Сейчас сложно говорить, что будет с регионом. Мне кажется, что он будет разделен по разным и политическим, и экономическим ориентирам. Мне очевидно, что Киргизия и Казахстан будут держаться ближе друг другу, есть понимание – может, кому-то оно покажется парадоксальным, - что тесней сойдутся Таджикистан и Узбекистан: это единая культура, к тому же есть множество других нитей, связывающих эти два государства.

"Фергана.Ру": - А Таджикистан приведет за собой Иран и Афганистан… Раз мы говорим о едином культурном пространстве…

Муратбек Иманалиев: - Все может быть. Все может случиться. Я уже неоднократно говорил: этот регион – "свежий", в нем еще ничего толком не происходило, если исключить трагическую, тяжелую гражданскую войну в Таджикистане. А так – этот регион еще ничего не видел, и его еще ждет много интересного.

"Фергана.Ру": - И конфликты?

Муратбек Иманалиев: - И конфликты тоже. Не дай бог, конечно, если произойдут войны – я этого очень не хочу, но мы должны понимать, что все возможно. Ведь до событий в Южной Осетии эти государства и не видели реальной внешней политики! Мне скажут – а Афганистан? Но проблему Афганистана они делегировали американцам, России, Китаю, Ирану. Мол, ради бога, вы большие, вот вы и занимайтесь, скажите только, что нам делать. Я не знаю ни одного центральноазиатского государства, которое бы реально участвовало в решении проблем, связанных с Афганистаном.

"Фергана.Ру": - Вы хотите сказать, что решение по непризнанию Южной Осетии и Абхазии – первое самостоятельное решение этих стран во внешней политике?

Муратбек Иманалиев: - Да. И это было очень тяжелое решение - страны впервые задумались, как себя вести, как выстраивать собственную позицию. Ведь решение пришлось принимать, учитывая не только интересы стран с точки зрения Realpolitic, но и историю отношений с Россией. Нужно было немного отодвинуть Москву, при этом ее не обижая. Все это произошло впервые.

"Фергана.Ру": - Самостоятельность решений очень важна для становления государства. Еще это становление невозможно, если не решить вопрос самоидентификации: кто вы - я имею в виду страны региона – прозападные государства или пророссийские, или вообще - независимые потомки кочевников. А может, ваши взгляды обращены в сторону Мекки. Эти вопросы сегодня как-то обсуждаются? Национальные элиты задумываются над ними?

Муратбек Иманалиев: - Вопросы самоидентификации сегодня, действительно, самые главные для народов Центральной Азии. Но этот процесс самоидентификации только начался. Элиты выбирают, примеривают к себе путь, по которому пойдет народ, нация, сегодня только формируются модели самоидентификации, национальные системы ценностей, которые связаны с культурой, в том числе и с культурой духовной, экономической, поведенческой.

Конечно, у всех народов это происходит по-разному, даже с разной скоростью. Но во всех странах Центральной Азии национальное сознание микшировано: там встроен и ислам, и далекое язычество, и представления о демократии, которые пришли вместе с американцами и европейцами. Разным элитным группам придется конкретизировать и выбирать для себя ту или иную модель, и разношерстность элитных групп, которая возникнет, может привести и к внутриэлитным столкновениям в обществе. И это может быть опасно.

Беседовала Мария Яновская.
04.11.2008