"Экономика упадет на дно в апреле! Когда поднимется?"
М.Хазин: …Запад к этому не имеет никакого отношения. Это наша политика, это наши результаты. Были же у нас экономисты, которые кричали громким криком еще 2 - 3 года, 5 лет назад: "Так жить нельзя, надо развивать собственное производство. Иначе будет катастрофа!" Но их объявляли "маргиналами"…

Много шума наделало осенью интервью Хазина в "КП"

Его цитировали повсюду, широко обсуждали в народе, ксерокопии ходили по рукам. Оно и понятно. В пору, когда нас убеждали, что кризис Россию не зацепит, она останется удобной гаванью, тихим островком и уж никакой девальвации рубля точно не предвидится, Хазин честно заявил: пришли плохие времена. И надолго.

- Михаил Леонидович, не прошло и четырех месяцев, а повсюду только и слышишь: кризис, кризис! Прогнозы пессимистичные не только у аналитиков, но даже у руководителей. И с каждым днем все мрачнее. Про олигархов вообще говорят, что они к концу этого года лишатся своих состояний.

- Все, о чем мы с вами говорили осенью, к сожалению, сбывается. Безработица растет, как и цены, уровень жизни падает вместе с рублем, про рост преступности среди мигрантов уже даже милицейское начальство начало предупреждать. Можно, конечно, спорить, развивается кризис быстрее или медленнее, когда конкретно разорятся те же олигархи. Но в общем и целом процесс идет ровно так, как и предсказывали. Что естественно, ибо все это было теоретически описано еще в 2000 - 2001-м годах. Теория мирового кризиса с тех пор не изменилась. А что касается России - причины кризиса известны с 90-х годов.

Заокеанская телушка дешевле калужской?!

- Давайте от теории перейдем сразу к практике. Разорение олигархов - их частная проблема. На работу многие из нас еще ходят. С уличными преступниками тоже сталкиваются, к счастью, не все. Но всех волнует судьба рубля. Совсем недавно министр экономики официально заявляла, что по итогам 2009 года доллар будет стоить 32 рубля. Потом прогноз официально сдвинули до 35. А "зеленый" уже в январе перепрыгнул 36-рублевую планку. Про евро вообще молчу. Что дальше-то будет?

- Теоретически - 50 - 55 рублей за доллар к концу этого года. Таков еще прошлогодний прогноз нашей компании "Неокон", сделанный в рамках программы по информированию малого и среднего бизнеса о реалиях современной экономической ситуации. К весне - 40 - 45. Но в рамках этого прогноза мы исходим из естественного развития событий. Однако неадекватные действия властей могут привести к еще более печальным последствиям. Классическим примером неадекватности является заявление Центробанка в начале января, что у нас девальвации рубля нет, а есть лишь расширение коридора. Улюкаев дальше расшифровывает: на самом деле мы расширили не только нижнюю границу коридора, но и верхнюю. И не исключено, что в 2009 году рубль будет колебаться и вверх. Это роковая и принципиальная ошибка. Сохраняя коридор, они тем самым лишают нашу экономику возможности получения ресурсов для роста.

- По-вашему, так надо было сразу девальвировать рубль, а не рубить кошке хвост по частям. Но если сильно опустить рубль, произойдет обнищание народа.

- Поймите, обнищание народа не происходит, если народ использует продукцию, сделанную внутри страны. Наша проблема в том, что практически не осталось отечественного производства. В наших магазинах продают картошку и морковку, выращенные в Бельгии и Голландии!

- А яблоки - китайские, польские, американские. Это на родине-то легендарного садовода Мичурина!

- Говядину дешевле, оказывается, закупать на другом краю света, в Аргентине, и везти мороженой через океан в сельскую по большому счету страну Расею. Посмотрите на глобус, где мы, где Аргентина! Помните пословицу "За морем телушка полушка, да рупь перевоз". Как же так получилось, что даже с перевозом аргентинская телушка дешевле калужской? Нонсенс! Бред! Где же здесь здравый смысл? Не задумывались над этим? Пока в наших магазинах выгоднее продавать бельгийскую и голландскую картошку, аргентинское мясо, американские яблоки, а не калужские и липецкие, значит, рубль слишком высокий, его нужно опускать. Что и происходит на наших глазах. Чтобы картошка в магазинах была калужская, липецкая! Как и морковка. Мы должны обеспечивать себя сами хотя бы картошкой. И тогда можно говорить, что будет экономический рост. Но мы же гнобили все эти годы собственное производство. Однако совсем скоро валюты на закупку картошки в Бельгии не будет. Поскольку долги наших корпораций уже больше, чем резервы государства. И нефть подешевела. Тогда народ поедет в Калугу, где картошка? Что ему ответят местные крестьяне? "А для вас картохи нету! Есть только та, что возле дома растет, но мы ее съедим сами. Почему вы у нас не закупали столько лет? Потому что Улюкаев с Игнатьевым, Кудриным держали высокий курс рубля? Ну так идите к ним, слугам народа. Пусть дадут на картошку из своих денег, которые "сэкономили" на высоких постах. На рождественские каникулы в Куршевеле у слуг денежки есть - пусть из них вам на картоху дают".

Чем выше взлет, тем больнее падать

- Отъездились наконец! Говорят, президент запретил эти эпатажные поездки.

- Неофициально запрет был и раньше, говорят. Так ведь не послушались! И кризис их не смущает. Гулять так гулять! Вот и прогуляли все. Я думаю, что уже каждый участник процесса (неоднократно посещавший Куршевель) имеет свою версию, по которой виноваты другие. Но народу-то от этого не легче. А сейчас нас ждет резкий спад. Вернее, он уже идет. Этот спад связан с тем, что мы потеряли внешние источники финансирования. Их было два. Внешнеэкономическая конъюнктура: высокие цены на нефть, газ, металлы и так далее. И кредиты иностранных банков. Кредиты потеряли еще до Нового года. Началось все в марте 2008 года, когда в США рухнула система оценки финансовых рисков. Банки стали ужесточать условия кредитования. В мае - июне мы это впервые почувствовали. В августе усилилось. В сентябре - октябре окончательно стали терять. Летом же начали падать мировые цены на нефть. Но всерьез ощущать это мы начали только сейчас. Потому что есть лаг поступления нефтяных денег. Цены на газ тоже упадут в этом году, что признают и власти (газ всегда дешевеет следом за нефтью с промежутком в несколько месяцев).

Но основная проблема, которая возникнет в ближайшие даже не месяцы, а недели, это региональные бюджеты. У предприятий стремительно падают выручка и оборот. Западных дешевых кредитов лишились, а родные ох как кусаются! Теоретически предприятиям надо бы переходить на безденежные формы оборота, как это было в тяжкие 90-е: векселя, бартер и т. д. Процессы уже начались. Но налоги-то в казну нельзя платить бартером! А нагрузка на региональный бюджет растет. Потому что растет безработица. Безработные побегут за жилищно-коммунальными субсидиями. Людям едва будет хватать на еду, одежду. А тут еще за квартиру плати! Иначе коммунальщики подадут в суд. И попытаются отнять квартиру.

- Квартплата с Нового года выросла. Служба судебных приставов в России - уже целое самостоятельное войско.

- Суды над неплательщиками - серьезный повод для социального недовольства. А без судов коммунальщикам никак нельзя, их тоже надо понять. Если кому-то разрешить не платить за жилье, то платить не будут все. Каждый предъявит железный аргумент, почему именно у него тяжелые обстоятельства.

Я уж не говорю про то, что вся система ипотеки в стране полетела. Потребительское кредитование - тоже. Непонятно, что делать с ритейлерами - крупными торговыми центрами. У них уже резко падают продажи. Но они же большие, все развивались на кредиты, кредиты не могут вернуть. Сейчас пойдет крайне неприятный период острого кризиса. Очень похожий на осень 98-го года. Но мы забрались выше, и падать будет больнее.

- Печально!

- Надо отдавать себе отчет, что все это не случайно. Закономерное следствие экономической политики последних лет. Запад к этому не имеет никакого отношения. Это наша политика, это наши результаты. Были же у нас экономисты, которые кричали громким криком еще 2 - 3 года, 5 лет назад: "Так жить нельзя, надо развивать собственное производство. Иначе будет катастрофа!" Но их объявляли "маргиналами" и "алармистами". Вот и дождались катастрофы, хотя не все еще ее осознают.

- Хорошая жизнь была, однако. Все радовались. Кредиты бери - не хочу! Всю тяжелую работу таджики за нас выполняют.

- Это ж стандартная ситуация. Вы спокойно живете, у вас дом, семья, участочек. И вдруг неожиданно объявляется богатенький дядюшка. Каждый месяц присылает вам хорошие денежки. Только начали привыкать к роскошной жизни - дядюшка исчезает. Вскоре вы неожиданно обнаруживаете, что вашей старой зарплаты, на которую прежде нормально жили, теперь не хватает даже на то, чтобы содержать новый особняк за городом, дорогие машины, которые купили себе, жене и детям. Это, подчеркиваю, если вы получали от дядюшки деньги просто так. А если он их вам давал в кредит, пусть и долгосрочный? Мы часть денежек получали просто так, продавая нефть и газ. Часть брали в кредит у западных банков - но под возврат из тех самых нефтяных денег. Почему мы не рефинансировали нашу банковскую систему, как это делали все страны мира? Это невозможно объяснить рационально. Нам наши либерал-реформаторы, от Гайдара до Кудрина с Игнатьевым, говорили одно и то же: нужно получать западные кредиты и инвестиции. Вот, пожалуйста! Где эти кредиты, где эти инвестиции?

А мы все теперь должны возвращаться к тому, чтобы жить по средствам. Причем не как жили 2 - 3 последних года, а даже хуже, чем в 98-м. Ведь тогда оставались мощности от СССР, а теперь их нет.

Ключевая точка для России - апрель. В апреле наша экономика скатится к 98-му году.

Держись за работу до седьмого пота

- Короче, упадем на дно. А когда поднимемся?

- Это зависит от действий властей. Варианты разные. Первый - радикальная смена экономической политики. Как это произошло в сентябре 98-го года. Разумеется, есть нюансы. Тогда мировые цены на нефть росли, теперь они будут и дальше падать. Так что в этом плане тяжелее. И придется наконец сделать то, что не делалось в нашей стране: создать механизм вложения денег в российскую экономику, в российскую промышленность, сельское хозяйство. Тогда только мы сможем начать подниматься с колен. Где-то на 5 - 6 процентов относительно апреля вырастем к концу года. Это много. А можем точно так же продолжить падение и упасть еще на 5 - 6 процентов. К сожалению, я не вижу сегодня наверху готовности радикально менять экономическую политику.

- Не будем гадать, как поступит руководство. А давать советы властям предержащим и вовсе накладно. Вы, Михаил Леонидович, это прекрасно знаете. Работая в Кремле, сигнализировали наверх о грядущем дефолте, советовали, как его избежать. В результате и работы лишились, и на целых 10 лет попали в "невыездные". Как в добрые советские времена. Лучше скажите, чего нам, простым гражданам, ждать, к чему готовиться?

- Первое: не брать кредиты. Ни в коем случае. Если можете досрочно рассчитаться с прежними кредитами, делайте это как можно быстрее. Если вы сейчас работаете, то не вздумайте увольняться сами, пусть даже начальство склоняет к этому намеками, уговорами, обещаниями на будущее или реальными снижениями зарплат. И не давайте поводов к увольнению. Нет никакой уверенности, что вы сможете устроиться лучше или вообще найдете новую работу. Разумеется, бывают исключения отдельные, но они только подтверждают правило.

Продолжение интервью - в следующем номере еженедельника. Михаил Хазин расскажет, что еще нужно делать рядовым гражданам в кризис, стоит ли надеяться на спасителя Обаму, когда закончится падение мировой экономики.

КТО ЕСТЬ КТО

ХАЗИН Михаил Леонидович родился в 1962 году. Учился в Ярославском госуниверситете и в МГУ по специальности "математик". В 1984 - 1991 гг. работал в системе АН СССР. В 1993 - 1994 гг. - в Рабочем центре экономических реформ при правительстве РФ. В 1995 - 1997 гг. - начальник Департамента кредитной политики Минэкономики РФ, в 1997 - 1998 гг. - замначальника Экономического управления Президента РФ. В июне 1998 года ушел с госслужбы. В настоящее время - президент компании экспертного консультирования "НЕОКОН".

Желающие подробнее узнать мнение, прогнозы Хазина о ситуации - добро пожаловать на его сайт http://worldcrisis.ru/

ДРУГОЕ МНЕНИЕ

"Ослабевший рубль оживит экономику"
Олег ЗАМУЛИН, профессор Российской экономической школы:

- Я бы не стал драматизировать ситуацию. На мой взгляд, курс рубля сейчас вполне адекватен, девальвация позволила исправить накопившиеся в экономике диспропорции. Ошибкой было лишь то, что правительство затянуло процесс снижения курса рубля на три месяца. Надо было еще в октябре резко девальвировать отечественную валюту, тут как в медицине: лучше сразу сделать операцию, чем постоянно ее откладывать. А в условиях плавной девальвации, продолжавшейся несколько месяцев, банки начали массово скупать доллары, чтобы заработать на разнице курсов, и остановили кредитование населения и предприятий. Последние три месяца банки вообще не занимались своей деятельностью, а лишь спекулировали на валютном рынке.

Теперь же, когда ЦБ объявил, что девальвация рубля завершена, финансовая система заработает нормально, банки будут охотнее давать кредиты в рублях, деньги для этого у них есть. За время плавной девальвации они накопили еще и доллары, которые потратят на выплаты внешних долгов в этом году.

Еще одна польза от девальвации рубля - российской промышленности будет проще конкурировать с импортом на внутреннем рынке, потому что отечественная продукция станет дешевле. Кстати, в 1998 году именно резкое обесценивание рубля по отношению к доллару послужило толчком для развития российской промышленности и быстрого выхода экономики из кризиса.

Записал Евгений БЕЛЯКОВ.

А В ЭТО ВРЕМЯ

Центробанк: Девальвация закончилась

Похоже, девальвация (ослабление) рубля закончилась. Пару недель назад "Комсомолка" рассказала, что Центробанк (ЦБ) определил порог девальвации - 41 рубль за среднеарифметическое доллара и евро (подробнее см. сайт kp.ru). С тех пор курс нашей валюты вплотную подобрался к заданному потолку. Экономисты заговорили о скором его преодолении и дальнейшем падении рубля...

Но финансовые власти оказались настроены серьезно. На недавней закрытой встрече с банкирами глава ЦБ Сергей Игнатьев заявил, что на дальнейшее падение рубля не стоит рассчитывать. Дескать, нынешняя цена на доллар и евро (плюс- минус копейки) - это всерьез и надолго. Впрочем, последние дни так и происходит. Доллар и евро топчутся вокруг обозначенных рубежей. И пока нет каких-либо дополнительных экономических причин для того, чтобы рубль снова начал падать.

Александр ЗЮЗЯЕВ

Евгений ЧЕРНЫХ, 12 февраля 2009