Во время мирового финансового кризиса весь мир с надеждой смотрит на Китай и ждет, что стабилизация мировой экономики придет с Востока. Почему спасения капиталистической экономики ждут от коммунистического Китая и какую цену придется самому Китаю заплатить за спасение мира - "Фергана.Ру" расспросила китаистов и "синофилов" Ольгу и Алексея Винокуровых, редакторов и издателей сайта Весь Китай.ру.

"Фергана.Ру": - Почему у всех стран кризис, а у Китая жизнь налаживается? Вэнь Цзябао, китайский премьер, заявил на съезде, что проявились признаки восстановления китайской экономики, потому что возросло потребление электроэнергии на предприятиях…

Алексей Винокуров: - Вообще потребление электроэнергии растет, потому что зима холодная. У китайцев же мало где есть центральное отопление в жилых домах, и люди включают кондиционеры, чтобы согреться. Если же говорить о росте потребления электричества на предприятиях, то, наверное, оно возросло на тех предприятиях, которые еще не закрылись.

"Фергана.Ру": - А почему тогда Джордж Сорос сообщил, что "в условиях настоящего финансового кризиса положение Китая выглядит наиболее оптимистичным, так как правительство Китая выдвинуло очень сильный план по оживлению экономики", и назвал США и Китай "двумя самыми важными странами, которые должны взаимодействовать и сотрудничать"?

А.Винокуров: - Ну, они на самом деле самые важные. Все привыкли, что Китай - поставщик дешевых товаров для всего мира. Но китайский юань крепко привязан к доллару, и теперь производство стало раза в полтора дороже. Спрос падает, а производство дорожает – мягко говоря, ситуация для Китая неприятная. Конечно, если бы китайцы "отпустили" юань, это бы смягчило их внутреннюю ситуацию. Но они держат курс. В Китае нет валютной биржи, курс юаня устанавливается правительством.

"Фергана.Ру": - Почему?

А.Винокуров: - Такая экономика. Нет свободной продажи валюты. Потому что кому там покупать доллары? Если китаец собрался за границу – а таких людей не так много – ему выдадут ограниченное количество долларов по установленному государственному курсу – так, как раньше было в СССР. Ты не можешь купить, к примеру, десять тысяч долларов. Если выезжаешь туристом за границу, какое-то количество долларов тебе позволят купить – в зависимости от того, куда, на какой срок и так далее. Но и это количество ограничено – в год не больше определенной суммы. Другое дело – экспортно-импортные торговые операции. Но там – свои механизмы.

Ольга Винокурова: - Еще до кризиса, опасаясь перегрева экономики, Китай вложил очень большие деньги в американские ценные бумаги. Потом китайцы стали вкладывать деньги в предприятия по всему миру, а когда проявились первые признаки кризиса – Китай начал вкладывать в покупку сырья и полезных ископаемых, в том числе в России, в Африке, которая давно является зоной их особенного интереса – как экономического, так и политического. Но все же главные их вложения – это американские ценные бумаги. И вот в одном из последних выступлений Вэнь Цзябао публично заявил, что надеется, что с курсом ценных государственных бумаг США ничего не произойдет. Подобное заявление - нарушение привычных китайских норм поведения. Чтобы премьер Китая напрямую и перед всем миром задал щекотливый вопрос руководителю другого государства, да еще США – это что-то удивительное. Обычно, если что-то китайцев интересует, они выясняют все по дипломатическим каналам. Или, если нужно сделать публичное заявление, его делают опять же дипломаты, чиновники из министерства иностранных дел - и то не самого высокого ранга.

"Фергана.Ру": - То есть можно сказать, что, задав этот, по нашим представлениям, вполне невинный вопрос, Вэнь Цзябао, по китайским понятиям, нарушил установленный ритуал?

А.Винокуров: - Именно. Китайцы очень нервничают. Если сейчас американцы, спасая свою экономику, допустят дефолт государственных ценных бумаг, то эти бумаги превратятся в бумажки… То же случится, если Китай вдруг выбросит эти бумаги на рынок – они превратятся в шелуху – и Китай опять проиграет, как и Америка. Сейчас, действительно, все зависит от сбалансированной позиции и Америки, и Китая. Сейчас не время для закулисных игр. Китайцы могли бы узнавать о намерениях Вашингтона по скрытым дипломатическим каналам, и их бы, конечно, успокаивали, - но сегодня ситуация такова, что Пекину недостаточно тайных знаков, ему нужны публичные гарантии. И Обама – тут же! – отвечает им, что не беспокойтесь, все будет хорошо, курс наших бумаг не упадет. Это заявление должно было немного успокоить китайцев, потому что если Америка нарушит свое слово, то она потеряет лицо. А это чудовищный позор – ну, по китайским представлениям, разумеется.

О.Винокурова:: - Госсекретарь США Хиллари Клинтон побывала в Пекине до того, как посетила европейские столицы. По китайским понятиям это все равно, что Америка им в пояс поклонилась. Для них это значит одно: США крайне заинтересованы в Китае как в главном экономическом партнере. И даже, в каком-то смысле, как в гаранте американской стабильности. Одно неосторожное китайское движение – и все может повалиться. Но повалятся не только США и Европа, сам Китай повалится. Поэтому Америка и Китай сейчас очень зависят друг от друга – и с опаской друг на друга смотрят. Это тяжелая позиция. С обеих сторон есть традиционно сложившееся взаимное недоверие. Но ситуация такова, что деваться им некуда, надеяться можно только друг на друга.

"Фергана.Ру": - Известно, что в Китае очень низкий уровень социальной защиты. Как в сложившихся условиях люди выживают? Безработица-то растет…

А.Винокуров: - Рынок труда у китайцев вообще довольно оригинальный. Они постоянно мигрируют внутри страны в поисках работы и лучшей доли. Это страна с тяжелейшим рельефом, горная – и при этом до сих пор подавляющее большинство народу живет в сельской местности. Там есть районы, неприспособленные для сельского хозяйства, где почти невозможно что-то вырастить, а промышленные предприятия там тоже не построишь. Даже если в таком трудном районе вдруг удалось снять урожай, к примеру, яблок, то не факт, что эти яблоки удастся продать, они слишком дорого достаются и потому не конкурентоспособны на рынке. Поэтому мужчины уезжают из деревень в города – заработать на жизнь своей семье.

О.Винокурова:: - Надо отдать должное китайскому руководству. Государство старается обеспечить их работой, подчас все равно, какой, лишь бы дать человеку кусок хлеба. Например, есть бригады, которые дни напролет стукают молоточками по бетонным стенам. И постепенно бетонный дом превращается в здание, стены которого выложены, например, "туфом", или облицованы "мрамором". Получается красиво и гораздо дешевле, чем реально строить из мрамора, и вдобавок дает людям какие-никакие деньги.

Но безработица все равно существует. Есть много безработных молодых людей, которые с утра приходят на рынки труда и предлагают свои услуги, как правило, довольно агрессивно. Но это "цзихуй", китайский шанс. Если он сейчас не выскочит вперед и не найдет себе работу, ему придется голодать. У нас приятельница живет в городе Аньшань, недалеко от Пекина, это центр металлургии, там работают сотни тысяч человек. И в прошлом году эти предприятия начали закрывать, людей увольняли. А это – градообразующие предприятия. И те, кого уволили, тоже вышли на эти рынки труда. Куда податься людям, которые раньше находили работу в городах? Только домой, где у семьи есть какой-никакой, но надел земли. И есть призрачная надежда, что с этого надела семья попробует прокормиться…

"Фергана.Ру": - Ну, семья-то небольшая. Там же рождаемость ограничивают…

О.Винокурова:: - Во-первых, ограничение началось только после смерти Мао Цзэдуна. Так что в семьях много людей старше сорока. Кроме того, ограничения рождаемости касаются только коренных китайцев - ханьцев. А в Китае проживают пятьдесят шесть национальностей. И у ханьцев по одному ребенку, а у остальных, так называемых малочисленных народностей (шаошу минцзу) – по двое, трое и больше.

"Фергана.Ру": - Ничего себе дискриминация коренного населения…

А.Винокуров: - В последние годы государство приняло решение разрешить ханьцам рожать второго ребенка, если первый оказался девочкой. В Китае аборты запрещены, УЗИ делать, чтобы узнать пол ребенка, тоже запрещено… И было много подпольных абортов, часто новорожденных девочек убивали – хотели только мальчиков. Теперь государство дало людям шанс иметь и мальчика, и девочку.

"Фергана.Ру": - А если заявить, что ты – никакой не ханец? Записаться… уйгуром, например и рожать сколько хочешь?

А.Винокуров: - Во-первых, ты же не вдруг взялся неизвестно откуда. У тебя родители ханьцы, все родственники ханьцы, а ты вдруг уйгур? Что за чудеса генетики? Во-вторых, национальности все-таки отличаются по внешнему виду. И уж уйгура с ханьцем точно никто не перепутает.

"Фергана.Ру": - Ну, хорошо, а если вдруг у ханьцев рождается второй, третий ребенок?

О.Винокурова:: - Если у ханьцев рождается ребенок сверх положенного, то начинаются санкции. Это, во-первых, большие штрафы, весьма обременительные для большинства китайцев. Если человек на ответственной должности, его снимают, если коммунист – исключают из партии. Вообще, ограничивают провинившихся в правах. Бывает, что богатые люди не обращают на это внимания: платят свои штрафы и рожают детей. В деревнях детей рожают дома, иногда не регистрируют. В общем, как-то это все обходят. Законы драконовские, но за их соблюдением следят тоже люди. В результате реальное населения Китая, видимо, несколько больше официального. Поэтому, говоря о Китае правильнее считать, что там полтора миллиарда, а не миллиард 350 миллионов.

"Фергана.Ру": - Я читала выступления Вэнь Цзябао, он говорит, что задача партии сегодня – вложения в сельское хозяйство, что нужно сравнять уровень жизни в городе и деревне. А то, что вы рассказываете про китайские деревни, означает, что, сколько туда денег не вбухивай, уровень все равно не сравняется никогда…

А.Винокуров: - В Китае есть успешные регионы. В деревнях рядом с Шанхаем, например, разводят креветок и крабов, и там, действительно, у каждой семьи по коттеджу, у всех машины… Но так, конечно, не везде. В некоторых регионах сельское хозяйство вести очень трудно. Возьмите тот же Синцзянь-Уйгурский автономный район. Правительство предлагает людям оттуда уехать, переселиться в более пригодные для жизни места, причем государство дает людям дом, безвозмездную "подъемную" ссуду, берет на себя все расходы по переезду. Но они не хотят, потому что переехав, им придется работать. А так – они получают свою дотацию и живут нормально.

О.Винокурова:: - Основная проблема Китая – переизбыток народа при недостатке ресурсов, народ нужно просто накормить и чем-то занять. Нельзя же просто раздавать деньги, нужно, чтобы люди работали. В этом смысле определенный выход – большие стройки. В Китае же какое-то количество лет в этом смысле происходит чрезвычайная активность. Они строят жилье, современные дороги, восстанавливают уничтоженные во времена культурной революции памятники архитектуры, выкапывают русла для несуществующих сегодня рек, реставрируют участки Великой китайской стены. Иногда кажется, что они собираются построить ее заново… В общем, дел у них хватает.

А.Винокуров: - Знаете, какая сейчас в Китае главная цель?

"Фергана.Ру": - Построение коммунизма?

А.Винокуров: – Построение среднезажиточного общества.

"Фергана.Ру": - То есть буржуазного?

А.Винокуров: - Нет. Среднезажиточного. Потому что если у тебя бизнес, дом, машина, а все твои родственники ходят с золотыми зубами, - ты не буржуазия, а правильный коммунист, патриот, который и сам зарабатывает, и другим дает нормально жить. Несколько лет назад даже бизнесменам в Китае разрешили вступать в партию.

"Фергана.Ру": - Откуда бизнесмены при коммунистах?

О.Винокурова:: - Они были всегда, это же Китай - исключая, может, время культурной революции, но тогда уничтожали все: не только каких-то бизнесменов, а буквально все, в том числе государственные и партийные структуры. Раньше бизнесменам нельзя было вступать в партию, были и другие ограничения в правах. Но даже во времена культурной революции, еще при Мао, некоторых лидеров партии и государства – того же Дэн Сяопина – называли "идущими капиталистическим путем". Представляете, второй человек в партии – и при этом идет капиталистическим путем? И когда Дэн Сяопин встал во главе КПК, он сказал, что надо обогащаться каждому отдельному человеку, а не только государству. С его точки зрения, неважно, как все это называется – капитализм, коммунизм, социализм, главное, чтобы результат был. А результат этот называется сейчас среднезажиточным обществом.

А.Винокуров: - И сейчас они, наверное, попытаются организовать дело так, чтобы люди могли себя прокормить в тех же селах, не уезжая из дома в поисках работы. Или затеют там гигантские стройки.

"Фергана.Ру": - А иначе что? Народ начнет помирать с голоду?

А.Винокуров: – Не дождетесь. В Китае - это не у нас. Китайский народ выйдет на улицы…

"Фергана.Ру": - Китайцы склонны к уличным выступлениям?

А.Винокуров: - Как никто другой. Они в этом смысле покруче французов будут. Если крестьянам что-то не нравится, они собираются в толпу – небольшую китайскую толпу от нескольких сотен до нескольких тысяч разъяренных человек - с кольями, палками, камнями. Они знают, где искать начальника – и сначала направляются к его месту работы, громят там все, бьют окна… Если начальника не оказывается на месте – толпа идет к нему домой. Вытаскивают за волосы из дома, сначала жестоко бьют – а потом, случается, и убивают. Родственников начальства просто избивают. Могут убить и заместителей этого начальника…

"Фергана.Ру": - А как же сто пятидесятое китайское предупреждение?

А.Винокуров: - Это для внешнего мира. Китайцы поднимают бунт без предупреждения, потому что если начал предупреждать – ты уже не опасен. После бунта в этот район приходит армия, туда нагоняют полицейских – но все равно, народная воля выражена – и следующий начальник будет вести себя поприличней. Пока не зарвется. И тогда его тоже будут учить народным бунтом.

О.Винокурова:: - Поэтому взятки в Китае берут гораздо аккуратней, чем в России: их за это и по суду расстрелять могут, и народ может без суда разорвать. Хотя в Китае тысячелетние традиции взяточничества, в их истории были эпизоды, когда чиновникам официально разрешалось брать взятки, чтобы прокормить семью. Однако видите - как-то контролируют ситуацию.

"Фергана.Ру": - Такой народный способ замены начальства – он для чиновников какого уровня - если переводить на наши реалии? Начальник ДЭЗа? Или начальник районной управы?

А.Винокуров: - Начальников ДЭЗов точно можно менять таким способом. И районное начальство тоже. Даже мэров небольших городков типа Урюпинска. Но при этом надо понимать, что небольшой китайский Урюпинск – это миллион жителей.

"Фергана.Ру": - А расстреливают за взятки часто?

О.Винокурова:: - Да. Шутят, например, что мэр Пекина - пожизненная должность. Потому что мэров этих расстреливают одного за другим. Будучи мэром Пекина, видимо, очень трудно не брать взяток. А беря взятки в таком масштабе, трудно не быть расстрелянным. Во всяком случае, в Китае.

"Фергана.Ру": - Как - расстрелянным? И тот, что открывал Олимпиаду? Тоже?

А.Винокуров: - Нет, он ушел с поста живым.

"Фергана.Ру": - Гарри Поттер по-китайски… Мэр, который выжил.

А.Винокуров: - Ему же еще олимпийскую эстафету передавать…

О.Винокурова:: - Нужно еще видеть их суды… Все расстрельные дела показывают по местному телевидению. Гуманизм в нашем смысле там и не ночевал. Приговоренные сидят в колодках на ногах, на руках, не могут голову повернуть. Бывает, что человека выводят перед судом с петлей на шее… Показывают, как суд выносит приговор, потом этих людей выводят из зала, ведут по коридору… И камера оставляет их уже у расстрельной стенки. А раньше и расстрел показывали. И потом семье приговоренного приходит счет за две пули, которые были потрачены на осужденного… Очень тяжелое зрелище. Но показывают, чтобы неповадно было.

"Фергана.Ру": - Там есть обратная связь между властью и обществом?

А.Винокуров: - Да. Вот, например. Перед Новым годом на рынках сильно поднялись цены на продовольствие. И это очень возмутило людей, потому что для китайца Новый год – это всегда стол, который ломится от обильной еды. И тогда Вэнь Цзябао отправился по стране, ходил по рынкам, изучал цены – и каждый день по центральному телевидению шли репортажи: мол, сегодня цены на морковь снижены на столько-то, на картошку – на столько-то. Государство компенсировало затраты крестьян, потому что в Китае власть оглядывается на свой народ. Они не говорят, как у нас – мол, мы не будем чего-то делать, потому что из-за этого пострадает макроэкономическая ситуация. В Китае власть понимает, что ее выбирал народ, а не макроэкономическая ситуация, и что должна она именно своему народу. И в этом Китай смыкается с цивилизованными странами.

Мария Яновская
21.03.2009