Передача : Дым Отечества
Ведущие : Владимир Рыжков, Виталий Дымарский
Гости : Дмитрий Рогозин, Юрий Крупнов

В.ДЫМАРСКИЙ: В прямом эфире программа "Дым отечества", и мы ее ведущие Владимир Рыжков.

В.РЫЖКОВ: И Виталий Дымарский.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Сегодня мы обсуждаем тему, которую мы обозначили следующим образом – "Россия и будущее Афганистана". Тема у нас родилась впервые, пожалуй, за историю нашей программы не в результате голосования, а в связи с обстоятельствами, которые, я думаю, нас прощают. Дело не только в том, что эта тема очень актуальна для международной политики сегодняшней, но и в том, что у нас такой на следующей неделе ожидается большой десант афганских деятелей, политиков, общественных деятелей, парламентариев, которые приедут в Москву. Многие из них побывают на радиостанции "Эхо Москвы". Поэтому мы просто хотели сегодня, как бы, начать вот эту вот.

В.РЫЖКОВ: Анонсировать и начать дискуссию.

В.ДЫМАРСКИЙ: Начать дискуссию на тему "Россия и Афганистан".

В.РЫЖКОВ: Но дату мы, все-таки, нашли и подобрали, уж, чтобы уж совсем не отходить от нашей традиции. И мы поговорим об этом частично. А дата такая, печальная, к сожалению, - 10-го мая 2005 года, 4 года назад, ровно 4 года назад при взрыве бомбы, которую взорвал на себе смертник, погиб сотрудник Организации Объединенных Наций в Кабуле, и еще 5 посетителей кафе. И это был первый случай гибели от теракта сотрудника ООН в Афганистане после падения режима талибов. Так что есть дата, и мы будем сегодня говорить об Афганистане.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, обстановка там такая, что дату фактически можно найти, наверное, каждый день.

В.РЫЖКОВ: Особенно такого рода, печальную, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Печальную, да. Что-то происходит. И мы сегодня обсуждаем нашу заявленную тему. Я вам представлю наших гостей. Одного очно – это Юрий Крупнов, председатель наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Добрый вечер.

Ю.КРУПНОВ: Добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: И Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО. Поскольку он постоянный представитель России в НАТО, а штаб-квартира НАТО находится в Брюсселе, то и Дмитрий Олегович у нас находится в Брюсселе. И если он нас слышит, то добрый вечер.

Д.РОГОЗИН: Да, добрый вечер.

В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый вечер. Хотя в Брюсселе сейчас еще день.

Д.РОГОЗИН: Ну, да. Сейчас 10 минут шестого.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. У нас совершенно все правильно. Это подтверждает Дмитрий Олегович, что мы в прямом эфире, для нашей аудитории – что вы назвали точное время, когда мы начинаем наш разговор. SMS +7 985 970-45-45, и можем приступить к нашему разговору. Первый вопрос Владимира Рыжкова.

В.РЫЖКОВ: Да, первый вопрос тогда, Дмитрий, к вам. Почему так актуален Афганистан для России и для США? Почему он сегодня вышел на первый план? Почему Обама сделал его главным приоритетом, почему мы сегодня об этом говорим? Так ли нам важно, что происходит в этой, уже достаточно далекой для нас страны?

Д.РОГОЗИН: Ну, Афганистан важен и сам по себе, и важен в контексте, как говорят дипломаты, в региональном контексте. То есть рядом государства, которые тоже все время находятся в первых строках повестки международных переговоров – это и Иран, это и Пакистан. Кстати говоря, Иран стремится к обладанию оружием массового уничтожения, насколько об этом говорят американские источники. А Пакистан давно уже государство, обладающее ядерным оружием. Поэтому крайне важно, чтобы, все-таки, народы этих стран определились по поводу того политического строя, который они должны избрать для себя. Если в Пакистане может идти речь, например, о появлении талибов в политическом руководстве, тогда фактически мы будем говорить о том, что ядерное оружие в руках абсолютно экстремистского и крайне опасного для соседей режима.

Но Афганистан для президента Обамы еще важен потому, что, как мы можем только догадываться, война в Ираке – она выглядит в американском общественном мнении как война несправедливая. Сейчас идет переоценка тех условий и тех целей, которые были избраны прежней администрацией, когда было, ну, буквально придумано обладание Саддамом Хусейном оружия массового уничтожения, и это был предлог для вторжения в эту страну. Там огромные были потери в том числе у коалиционных сил, у американцев и британцев, прежде всего, и эта война непопулярна в Соединенных Штатах. Но война в Афганистане – она гораздо более мотивирована в американском общественном мнении. Принято считать, что именно там находится не только движение Талибан, но там находятся и лагеря для подготовки экстремистов других движений, в том числе Аль-Каиды и так далее. Поэтому с американской точки зрения война в Афганистане более справедлива с более понятными целями. И добиться там результата господин Обама считает возможным, хотя мы так не думаем.

В.РЫЖКОВ: Дмитрий, а чем Афганистан сегодня особенно важен для России?

Д.РОГОЗИН: Ну, для России он важен не только нашей памятью, не вполне, кстати говоря, позитивной памяти нахождения там нашего воинского контингента, который, кстати говоря, в 2 раза был больше, чем нынешний, даже увеличенный контингент союзников. Там сейчас находятся международные силы содействия безопасности – их 60 тысяч человек, а у нас было 120 тысяч человек. Но важен Афганистан и тем, что если коалиционные силы потерпят там поражение, то фактически, существует версия о том, что вполне вероятно окрыленный Талибан и другие окрыленные своей победой экстремистские движения могут рвануть из Афганистана в сторону севера. А там находятся страны, где находится и в том числе и русскоязычное население. Эти страны связаны во многом с Россией союзническими обязательствами в рамках организации Договора о коллективной безопасности. То есть для нас существует реальная угроза того, что при крайне неопределенных и неприятных для нас обстоятельствах, мы можем столкнуться с войной около наших границ.

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо за разъяснения Дмитрия Рогозина. Но вы, Дмитрий, не уходите от нас, оставайтесь пока с нами. Я бы, наверное, тот же вопрос Юрию Крупнову. Ну, скорее так: чем бы вы дополнили то, что сказал Дмитрий Рогозин?

Ю.КРУПНОВ: Ну, я сначала, все-таки, наверное, возразил, если можно с этого начать, для того чтобы сразу четко позицию заявить. На мой взгляд, все разговоры о том, что талибы угрожают России прямо или косвенно, а тем более страшилки последнего времени о том, что талибы возьмут ядерное оружие и, соответственно, закошмарят всю центральную Евразию и весь мир – намой взгляд, это вещи, которые абсолютно не подтверждаются аналитически. То есть в этом плане я готов аргументировать очень подробно, но, на мой взгляд, надо начинать, может быть, с более простого вопроса – а что там делают американцы и зачем нам нужен Афганистан? Потому что пока мы не ответим на этот вопрос...

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, так соответственно этот вопрос мы и задали.

Ю.КРУПНОВ: Ну, наверное, да. Поэтому мы будем придумывать там что-то про талибов, которых как движения сегодня фактически не существует. Есть отдельные группировки, которые называют себя талибами, но при этом враждуют между собой, разыгрывают прямо противоположные цели. Но это, как бы, на мой взгляд, уход от разговора, потому что основной вопрос – что там делают американцы? И на мой взгляд, ответ очень простой: они готовят сухопутный мегаплацдарм для того, чтобы охранять свою бензоколонку сегодня в Персидском заливе, а завтра в Каспийском регионе. По расчетам самым средним, не каким-то завышенным, к 2025-му году 60% всей импортируемой нефти и значительная доля газа будет поступать из этого региона для США. Это вопрос номер один. Американцам нужна здесь контролируемая нестабильность для того, чтобы углеводороды поступали исправно, соответственно, в их страну. Это, на мой взгляд, ключевой момент.

В.РЫЖКОВ: Хорошо, а тогда что нам там делать? Интересы России в чем? Просто бороться там с американцами или более сложные?

Ю.КРУПНОВ: Нет-нет. Я считаю, что антиамериканизм – это, наверное, самая пошлая на сегодня идеология. И вообще рассуждения о том, что там американцы для своих задач, поэтому надо с ними бороться. Ну, на мой взгляд, это просто не следует одно из другого – американцы для своих задач, у нас должны быть свои задачи.

В.РЫЖКОВ: Тогда в чем наша задача там?

Ю.КРУПНОВ: Ну, наша задача требует сначала понимания простого факта – что Афганистан это, действительно, сердце Азии и от того, есть стабильность в Афганистане или нет, зависит, есть стабильность вообще во всей центральной Евразии. Это абсолютный факт.

В.РЫЖКОВ: Это ключевой регион?

Ю.КРУПНОВ: Это ключевой регион. И когда мы говорим про абстрактных талибов, которые пойдут на Москву, - вот тема, которую и Дмитрий Олегович любит, и Виталий Иванович Чуркин, наш постоянный другой представитель в ООН очень любит развивать. На мой взгляд, это, скорее, хвосты американской пропаганды, имеющие свой смысл и свои задачи. А реальные проблемы совсем в другом – Афганистан подпирает нашу бывшую Среднюю Азию, советскую Среднюю Азию. Все те государства, достаточно, в целом, слабые и нестабильные с точки зрения тяжеловесов таких как Китай, США и так далее. И в этом смысле как только в Афганистане нестабильность, до дестабилизируется все вокруг, прежде всего по северному направлению. Простой пример – это наркотики, это, как следствие, геополитическая напряженность и нестабильность – это отдельная тема, которую можно предметно обсуждать. И вторая тема – это фактически подпитка не талибами – подчеркиваю это, это очень важно – подпитка тех террористических сил в Средней Азии, прежде всего, в таких перенаселенных и сложных регионах как, например, Ферганская долина, подпитывание разного рода сил, вот которые пойдут и на Поволжье, и куда угодно, и перерезать Уральский перешеек наш очень тонкий. Но это никак не будет связано с талибами в их первоначальной форме.

В.РЫЖКОВ: Ну, в любом случае вы там с анализом, вы расходитесь в оценках, да? Но вывод у вас один с Дмитрием Рогозиным – что это ключевой регион и для Соединенных Штатов, и для России, и он нам очень важен.

Ю.КРУПНОВ: Безусловно, безусловно.

В.РЫЖКОВ: И у нас сейчас есть голосование, которое как раз прямо связано с этой дискуссией. Давайте спросим наших слушателей и зрителей.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да, мы сейчас проголосуем. На ваш взгляд, уважаемая аудитория, России в Афганистане что выгоднее – победа США или поражение США? Если вы считаете, что победа США, ваш телефон, ну, с московским, понятно, префиксом и номером 660-06-64. Если вы считаете, что России выгоднее поражение США, ваш телефон 660-06-65. Начинаем голосование.

Процесс пошел, и повторю вопрос. На ваш взгляд, России выгоднее победа США в Афганистане? И вы набираете 660-06-64. Или поражение США в Афганистане? 660-06-65. Ну, пока идет голосование – я надеюсь, что оно будет активным – если Дмитрий Олегович нас слышит, я бы хотел, чтобы вы ответили Юрию Крупнову по поводу того, что вот это все страшилки насчет Талибана, ядерного оружия, Пакистана и так далее.

Д.РОГОЗИН: Ну, честно говоря, даже и не знаю, что спорить с Крупновым. Он говорит, что у нас с ним оценки расходятся, но на самом деле он повторил примерно то же самое, что я сказал. Ни я и ни Чуркин, никогда никто из серьезных официальных представителей России не говорил о том, что талибы пойдут на Москву. Это, может быть, кому-то покажется в бредовых снах, но только не нам. Мы как раз и говорили о том, что проблема в другом – не в том, что вошли американцы в Афганистан, это другая тема, а то, что если они сейчас оттуда как обычно не уходят, разбив все горшки и быстренько уйдут, то там, конечно, будет крайне дестабилизированная ситуация. Мы, конечно, не думаем о том, что какая-то армия талибов пойдет на Москву. А вот, действительно, дестабилизация всего региона вокруг Афганистана, региона, который так или иначе затрагивает наши стратегические интересы, где, еще раз повторю, проживают наши соотечественники – они до сих пор многие не уехали еще, ни из Таджикистана, ни из Казахстана тем более. В Казахстане вообще славян больше чем казахов по статистике. Это, конечно, реальная проблема для нас, это возможность нашего вовлечения в самую неприятную историю. Поэтому я бы здесь, все-таки, достаточно аккуратно относился к позиции спорящих, и говорить надо сейчас о том, что для России победа талибов, в общем-то, это будет крайне неприятный сюрприз. Хотя я также могу подтвердить и тот факт, что, безусловно, в американском руководстве существует понимание того, что надо закрепляться на тех территориях, где находятся войска. И не надо быть здесь наивным человеком и думать, что американцы просто так вошли и просто так оттуда уйдут – они никогда ни откуда вообще не уходят, и всегда пытаются навязать свои собственные порядки и свое влияние на политический строк тех государств, где находятся их войска.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий, я сейчас просто скажу результаты голосования, и в связи с ними вам тоже вопрос задам. Значит, 74,4% считают, что России выгоднее победа США в Афганистане, и 25,6% проголосовавших считают, что выгодно поражение США в Афганистане. То есть давайте так, реально посмотрим. Четверть голосовавших, хотя говорят, что у нас специфическая аудитория, у "Эха Москвы", но четверть как раз проголосовали за то, о чем говорил сейчас Крупнов – это вот такой примитивный антиамериканизм, скорее. Дмитрий, но у меня к вам вопрос. Судя по тому, что вы сказали, вы как-то очень так неодобрительно, я бы сказал, отозвались об американцах. Это была ошибка, на ваш взгляд, со стороны Америки вообще войти в Афганистан?

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, это решение Совета безопасности ООН, и за него голосовала Россия. Мне, конечно, было бы крайне неэтично сейчас ставить под сомнения это решение, тем более, что мы его поддержали, еще раз говорю. Но с другой стороны, я не очень понимаю, находятся ли, действительно, в Афганистане те самые цели, которые так необходимы для борьбы с международным терроризмом? Вообще, международный терроризм – он предполагает не столько боевиков, сколько определенно агрессивную идеологию, он предполагает финансовые возможности, он предполагает организаторов всего этого дела. И только уже в последнюю очередь молодежь, способную идти на совершение определенных операций, в том числе и на самоуничтожение ради достижения определенных целей. Поэтому далеко не все те, кого я перечислил, находятся именно в Афганистане. С другой стороны, на тот момент, то есть на 2001-й год, когда все это случилось, когда, как мы помним, был убит Ахмад Шах Масуд, и тогда сложилась реальная ситуация, опасная крайне ситуация, когда баланс сил в Афганистане явно сломился в пользу талибов. Это действительно угрожало среднеазиатским республикам. Но вот случилось то, что случилось, - там появились американцы, которые оттянули на себя и до сих пор оттягивают на себя значительную часть экстремистских сил. До последнего момента эти экстремистские силы себя крайне активно проявляли на нашем Северном Кавказе, сейчас они во многом оттянуты на сопротивление американским войскам и войскам их союзников в Афганистане.

В.РЫЖКОВ: Да. Я хочу тоже вопрос задать Дмитрию Рогозину. Дмитрий, сегодня как раз вышло интервью нашего премьер-министра Владимира Путина японским СМИ, где есть важный достаточно кусок или абзац, или часть, посвященная Афганистану. И в частности наш премьер-министр говорит о том, что Россия готова оказывать всем содействие, кто способствует восстановлению нормальной жизни в Афганистане. И говорит о том, что нас тоже беспокоит активизация Талибана, нас беспокоит многократный рост наркотрафика и так далее. Вот когда наш премьер-министр и наше руководство говорит о том, что мы готовы оказывать содействие всем в нормализации обстановки в Афганистане. Означает ли это, что и США, и организации североатлантического альянса мы готовы оказывать содействие? И насколько далеко мы готовы пойти в этом содействии? На что мы готовы пойти?

Д.РОГОЗИН: Ну, это содействие – оно очерчено ролью России в поддержке невоенных форм операций в Афганистане. Содействие Афганистану для того, чтобы, все-таки, правительство, руководство самого Афганистана могло приводить в чувства свой собственный народ и успокаивать ситуацию во всем регионе. Но наше, еще раз говорю, содействие – оно ограничивается тем, что возможно кроме того, что касается военной фазы самой операции. То есть мы, например, пошли на то, что год назад подписали соглашение... Точнее, это не соглашение, это просто объявление, обмен письмами с НАТО. Мы уведомили НАТО, что на коммерческой основе мы готовы перебрасывать через свою территорию силами РАО РЖД грузы невоенного назначения. Прежде всего, это вода, салфетки, одежда и так далее. Но военные грузы мы через свою территорию возить не будем по той простой причине, что мы крайне не хотели бы, чтобы в той или иной ситуации нас втянули в чужую войну. Вот в этом плане мы готовы содействовать. Кроме того, мы содействуем Афганистану напрямую в двусторонних наших отношениях. Сейчас правительство Российской Федерации, безусловно, участвует и в выработке единой линии в рамках Шанхайской организации сотрудничества по борьбе с наркокурьерами, которые очень активизировались, и героиновые переброски через Россию выросли в разы, в порядки точнее, даже. Это вот тоже тема, по которой мы готовы сотрудничать через ОДКБ и ШОС с НАТО, поскольку именно войска НАТО составляют костяк союзнических сил в Афганистане. Это те темы и те операции, которые мы считаем крайне полезными и нужными с точки зрения наших национальных интересов, но вовлекать себя в военные операции в Афганистане – нет, мы на это не пойдем.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, немножко удивляет, Дмитрий, честно, вот этот термин "чужая война", да? Если она чужая, то чего мы тогда? Мы же сами говорим, что там и для нас тоже оттуда исходит угроза. Не такая уже, наверное, и чужая, если мы чужими руками, американскими делаем что-то хорошее для нас?

Д.РОГОЗИН: Мы отвечаем только за ту часть операции, которую мы готовы взять на себя. Я еще раз говорю: это борьба с международным терроризмом. Для этого, собственно говоря, Россия поддержала создание оперативных сил реагирования в рамках ОДКБ, и это серьезный кулак – 15 тысяч человек, там элитные части стран ОДКБ. И они готовы, в принципе, принимать участие в операциях в случае, если будет реальная военная угроза нашим союзникам. Но, безусловно, мы участвуем и в других, скажем так, операциях. Таких как операция "Канал" - это синхронные аресты всей цепочки по переброске героина в Среднюю Азию и в Российскую Федерацию.

В.РЫЖКОВ: Дмитрий, Путин еще сказал о сотрудничестве спецслужб, об обмене информацией, сегодня в интервью.

Д.РОГОЗИН: Ну, в общем, да. Мы не исключаем и такую возможность, в частности в рамках совета Россия-НАТО рассматривается возможность проведения посольского заседания с участием экспертов, представляющих спецслужбы, именно по 2-м аспектам. Это аспект антигероиновая, антинаркотическая борьба и уничтожение наркомафии. И второе – это, собственно говоря, обмен информации по террористическому подполью в странах, примыкающих к Афганистану, ну и в самом Афганистане, безусловно.

В.ДЫМАРСКИЙ: Примерно тот же вопрос я бы хотел Юрию Крупнову задать. Так, все-таки, для нас это чужая война?

Ю.КРУПНОВ: Для нас это чужая война, с моей точки зрения. Причем это абсолютно. Но тут надо просто решиться: мы это обсуждаем все мифологически? Потому что, на мой взгляд, все-таки я внимательно слежу за творчеством Дмитрия Олеговича, и у меня все любовно подшито в тетрадочках, все его высказывания.

В.ДЫМАРСКИЙ: Дмитрий Олегович, скоро будет издано собрание сочинений.

Ю.КРУПНОВ: Нет-нет, это очень важно. Потому что вопрос, на самом деле, стоит очень серьезно. Потому что все что пока мы говорим – про операцию "Канал", про антинаркотические изъятия – это все, на самом деле, не имеет отношения к реальности. 25% наркокартели всех наркотиков закладывают на изъятие, изымается не более 10%. Поэтому этого порошка и вещества, прежде всего героина, в Афганистане заскладировано по самым точным подсчетам не менее одной тысячи тонн. Реально говорят о 2-х – 3-х тысячах тонн. Поэтому от того, что что-то изымается по операции "Канал", которую надо проводить, безусловно, это не решение вопроса. И героиновый поток – он идет, наращивается, судя по тем данным, которые публикует ФСКН. Поэтому это все палеативные меры. А реально ситуация состоит в том, что та война – чужая, что да, мы выполняем все свои обязательства, мы честно выполняем все свои обязательства. Другое дело, в коня ли корм? Потому что мы не можем допустить, чтобы сегодня все изменилось и, например, США и НАТО завтра ушли и просто оставили ситуацию. Но то, что они там находятся, это означает усиление напряженности по факту и усиление того же наркотрафика. Поэтому с 2001-го года, если посчитать то, что оставили в наследство талибы и то, что сегодня есть, в 44 раза разница. По данным последнего доклада ООН World Drug Report от 2008-го года.

В.РЫЖКОВ: По наркотикам?

Ю.КРУПНОВ: По наркотикам. В 44 раза рост.

В.РЫЖКОВ: Наркотрафика?

Ю.КРУПНОВ: Нет, не наркотрафика, а самого производства и уже дальше его переброски.

В.ДЫМАРСКИЙ: Ну собственно говоря, то что сегодня сказал Путин. Он констатировал: "Эффективность действий международных сил очень низкая. Из этой страны в десятки раз увеличился наркотрафик, в десятки раз возросло количество производимого там героина".

Ю.КРУПНОВ: Ну, возникает вопрос не только о том, что низкая, но она, по сути, в десятки раз минусовая. Потому что это не нулевая. Нулевая – это когда идет работа, ничего не меняется. Поэтому вопрос, на самом деле, в другом совсем заключается.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий, давайте вот все, что в другом – это после небольшого перерыва. Через несколько минут мы снова включимся в программу "Дым отечества".

НОВОСТИ

В.ДЫМАРСКИЙ: Еще раз приветствую аудитории радиостанции "Эхо Москвы" и телеканала RTVi. Мы продолжаем программу "Дым отечества". Напомню, что в гостях у нас сегодня в студии Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, и по телефону из Брюсселя Дмитрий Рогозин, постоянный представитель России в НАТО. Наш номер для SMS - +7 985 970-45-45, и мы продолжаем разговор на тему, основную нашу тему сегодняшнюю "Россия и Афганистан".

В.РЫЖКОВ: И у нас вопрос и к Дмитрию Рогозину, и к Юрию Крупнову. Дмитрий, вот возвращаясь к интервью Путина японским СМИ, он сказал о том, что мы считаем неэффективным...

В.ДЫМАРСКИЙ: Подожди-ка, мне вот показывают, что Рогозина еще нет на связи.

В.РЫЖКОВ: Ну, сначала тогда Юрию, а потом повторим вопрос. Путин сказал о том, что действия коалиции, а там сейчас около 60 тысяч военнослужащих, 40 стран принимают участие в Афганистане, неэффективны, в частности действия военных. Хорошо, неэффективны. Что Россия со своей стороны предлагает, чтобы сделать деятельность эффективной? Во-вторых, я знаю, что сейчас Шанхайская организация сотрудничества ШОС и в рамках СНГ, организации коллективной безопасности готовят свою стратегию, свою реакцию на ситуацию в Афганистане. Что со своей стороны Россия может предложить, чтобы сделать борьбу с нестабильностью и с терроризмом более эффективной?

Ю.КРУПНОВ: Ну, во-первых, Россия начинает подавать сигналы, что принципиально неправилен сам подход. Потому что наращивание войск – вот вы сказали, 60 тысяч – это только войска ИСАФ, еще около где-то 20-25 тысяч сейчас – это американские войска.

В.ДЫМАРСКИЙ: ИСАФ – надо просто объяснить, что это.

Ю.КРУПНОВ: Это международные силы содействия безопасности. И плюс еще около 20 тысяч войск США в рамках операции "Несокрушимая свобода", и они через полгода достигнут где-то 40 тысяч по своему количеству. И плюс где-то примерно 150 тысяч гражданского состава, который полумилитаризован и, по сути, представляет из себя часть военного контингента. И идея на наращивание военного контингента – она, безусловно, показывает уже сегодня полную свою тупиковость.

В.РЫЖКОВ: Ну, это идея Обамы, одна из ключевых его идей.

Ю.КРУПНОВ: Она, с одной стороны, от безысходности, потому что надо как-то все усиливать, свое присутствие, пытаться какую-то стабильность для себя достичь. Но с другой стороны, все-таки, мне кажется, мы должны четко здесь отдавать себе отчет в очень конкретных геоэкономических и геополитических интересах США.

В.РЫЖКОВ: Хорошо, какая наша альтернатива? Что мы можем предложить?

Ю.КРУПНОВ: Наша альтернатива, как постоянно заявляется нашими официальными лицами, это, на самом деле, выращивать мощную государственность Афганистана. Потому что, на самом деле, никакие внешние силы, присутствующие там, не обеспечат стабильность, сколько бы войска ни наращивались. Поэтому либо мы усиливаем суверенитет Афганистана, усиливаем армию. Вот, кстати, армию, например, тяжелым вооружением принципиально последние 8 лет никто не вооружает.

В.РЫЖКОВ: Афганскую армию?

Ю.КРУПНОВ: Афганскую армию. Никакой афганской армии, которая была бы полностью дееспособна самостоятельно, ее нет. И соответственно армия является важнейшим...

В.РЫЖКОВ: А полиция?

Ю.КРУПНОВ: Полиция более подготовлена, но полиция – это не армия, и в Афганистане традиционно армия является, ну, в какой-то степени аналогом латиноамериканских стран, это является государствообразующим костяком.

В.ДЫМАРСКИЙ: А поэтому ее и не наращивают, ее боятся.

Ю.КРУПНОВ: Так позиция России, на самом деле, прямо противоположная. Потому что она говорит "Ну если вы хотите справиться со всеми негативными явлениями в Афганистане, давайте делать крепкое центральное правительство". А как по-другому?

В.ДЫМАРСКИЙ: А как его сделать?

Ю.КРУПНОВ: Его очень просто делать – нужно просто, все-таки, отдать себе отчет, какие реальные задачи. Потому что пока что американцы стоят базы. Вот вы видели в докладе, который я вам показывал, сеть этих баз – 28 баз, из них 13 авиабаз, 2 сверхавиабазы – Баграм, Шинданд, которые фактически вообще не имеют никакого отношения к борьбе с терроризмом. Милибэнд, очень талантливый министр иностранных дел Великобритании – я внимательно слежу за его карьерой, мне кажется, если ничего не случится, он будет и премьером по своему таланту и дарованию – так он за 2 дня до того, как Буш сказал прощальную речь, уходя с президентского поста, он выступил со статьей в "Guardian", где написал, что война с террором была ошибкой. Потому что так с террором, во-первых, не борются, как сказал Дмитрий Олегович – здесь я с ним согласен. Но второй момент более важный. Что, на самом деле, терроризм – это абстрактное слово, которое ничего не обозначает.

В.РЫЖКОВ: Юрий, ну как раз Гордон Браун недавно и предложил афганскую армию как ключевое решение для стабилизации. Вот он недавно был в Кабуле и сказал о том, что с 70 тысяч до 135 тысяч нужно нарастить афганскую армию.

Ю.КРУПНОВ: Ну, это афганскую армию.

В.РЫЖКОВ: Потому что здесь есть совпадение с тем, что вы говорите.

Ю.КРУПНОВ: Здесь есть совпадение. Вообще, британцы достаточно иначе смотрят на ситуацию чем американцы.

В.РЫЖКОВ: Ну, у них богатый опыт, как и у нас, кстати.

Ю.КРУПНОВ: У них богатейший опыт. Поскольку они занимались более полутора веков ситуацией в зоне племен – эта их линия Дюранда до сих пор является тем, что создает напряженность. И не случайно стратегия Обамы – она не стратегия по Афганистану, а стратегия по Афганистану и Пакистану. Потому что линия Дюранда, которую до сих пор Афганистан не признает границей и не может признать, то это проблема номер один.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас Дмитрий Олегович, по-моему, восстановился на связи, да? Дмитрий? Алло? Нас слышно?

Д.РОГОЗИН: Да, да-да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Тот же вопрос. Если не слышал, то я его просто повторю.

Д.РОГОЗИН: Я не слышал, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Когда мы говорим о неэффективности международных сил.

В.РЫЖКОВ: Путин сегодня сказал, что неэффективны, да.

В.ДЫМАРСКИЙ: Да. То что мы можем предложить как альтернативу? Как, по нашему мнению, можно повысить эту эффективность? Что нужно делать и нашим партнерам – назовем их так – и нам самим?

Д.РОГОЗИН: Ну, на самом деле, я согласен с тем, что никакие иностранные войска не решат судьбу Афганистана, если эта судьба не будет в руках самих властей афганских, которые должны быть легитимны и должны иметь перед собой реальную силу. Это прежде всего, конечно, политически крепкий режим, армия, полиция и так далее – они должны своими руками решать эти проблемы. Проблема в чем? Американцы, в общем-то, не очень любят воевать в таком, штыковом бою, да? В открытом бою. К сожалению, они предпочитают бомбить с больших высот с тем, чтобы не подвергать своих летчиков опасности поражения со стороны ПЗРК. Получается так, что с такой большой высоты тяжело отличить свадьбу, например, или скопление жителей какого-то села для решения вопроса, отличить от скопления боевиков. В результате вот эти попадания – там 100 человек покойников, там 200 человек покойников за один раз – это им не добавляет никакого уважения со стороны гражданского народа. И, конечно, это очень мощная питательная среда для талибов. В результате – вот я здесь имею возможность общаться и неформально со многими военными натовскими, которые возвращаются из Афганистана – на самом деле, у них очень пессимистическое настроение. Это все бравада, что там они близки к победе. На самом деле, нет ни единого серьезного командования. В общем-то, союзники не хотят лезть в боевые операции, в них, в основном, участвуют только американцы, канадцы, британцы и голландцы, а остальные все сидят по большей части в гарнизонах и нос оттуда особенно не показывают. Что касается такого рода нападений на большое скопление населения, это, я еще раз говорю, лишь только умножает количество тех, кто...

В.РЫЖКОВ: Дмитрий, ну а все-таки, наша альтернатива, наша стратегия в чем могла бы быть? Что мы можем предложить, опираясь на наш огромный опыт?

Д.РОГОЗИН: Вы знаете, я думаю так – что мы не должны, на самом деле, с Афганистаном общаться через НАТО. Просто не имеем права.

В.РЫЖКОВ: "Общаться через НАТО" - то есть напрямую надо общаться?

Д.РОГОЗИН: Конечно! Надо напрямую общаться с Афганистаном, с его руководством. Что, на самом деле, вот такое понимание возникло особенно в последнее время. Необходимо подключать страны самого региона. Вот почему такой интерес был к конференции Шанхайской организации сотрудничества? Потому что там, смотрите, там и Россия, там и Китай, там и, собственно говоря, даже иранцы приехали.

В.РЫЖКОВ: Даже Пакистан приезжал, по-моему, туда.

Д.РОГОЗИН: Да-да-да. Поэтому это крайне важные формы работы с Афганистаном как напрямую, так и через страны, которые являются, действительно, в полном смысле слова для нас партнерскими. Но если по-прежнему просто так помогать американцам кидать дротики по скоплению народа, то там не будет ни мира, ни стабильности. В итоге мы столкнемся с еще худшими последствиями войны в Афганистане.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юра, вы хотели что-то добавить?

Ю.КРУПНОВ: Ну, я хотел бы чуть-чуть возразить, а потом очень сильно согласиться. Значит, по поводу возразить. Вот когда мы говорим, что там любят американцы воевать, не любят в штыковую. А на самом деле, хотят ли они воевать? Им не нужна победа, им нужна контролируемая нестабильность. И это очень серьезно разработанный геополитический, технологический инструмент – мы просто должны это понимать. Это не вопрос упреков или какого-то охаивания американцев – это вот один момент. А иначе мы будем говорить, что американцы пришли кого-то победить, но вот победить им не удается – они боятся воевать штыками. На мой взгляд, это все мифология. А вот в чем нельзя не согласиться с Дмитрием Олеговичем – я вообще считаю, это ключевая, доктринальная мысль, то есть не просто очень важная мысль – это то, что надо напрямую общаться с Афганистаном. Нужно напрямую выстраивать отношения помощи законному легитимному афганскому правительству, уходить от разного рода мифологий и собственных афганских синдромов и комплексов, которые у нас еще существуют. У разных по-разному, но они существуют. Нужно начинать выстраивать отношения как отношения двух субъектов мировой политики. И вот в этом смысле вот та делегация, о которой вы говорили, а приезжает вице-президент Халили и приезжают очень важные министры и парламентарии из Сената, Верхней палаты и депутаты. Вот мы как раз их приглашаем для того, чтобы был диалог. То есть проблема не в том, чтобы, например, проклясть американцев или, наоборот, что-то поддержать такое, что уже показало свою тупиковость. А давайте обсуждать конкретные проблемы, прежде всего экономические. Ведь мало кто знает, что более полусотни базовых государствообразующих объектов Афганистана – это Советский Союз построил за 60... Ну, реально за 30 лет, а если брать нынешний период, за 60 последних лет. То есть вся экономика Афганистана...

В.РЫЖКОВ: Да те же американские базы – они, как я понимаю, бывшие советские аэродромы.

Ю.КРУПНОВ: Конечно. Те, кто помнят, соответственно, лексику 80-х годов, названия все те же. То есть 80-е годы, аэродромы, соответственно, Кандагар тот же и другие – это все то, что строили советские хозяйственники. И в этом плане афганцы говорят очень простую вещь. Знаете, а вот давайте, понимаете, есть джилалабадская ирригационная система. 5 провинций зависит от этой системы – нет воды, ее надо восстанавливать, реконструировать – кроме вас никто не может. Давайте идти в такие проекты.

В.ДЫМАРСКИЙ: У меня вопрос к вам обоим, и к Рогозину, и к Крупнову. Все-таки по поводу эффективности и по поводу нашего стремления повысить эффективность, как сегодня сказал Путин. В связи с этим вопрос, и который, кстати говоря, нам задавали еще многие накануне нашего эфира, то есть на сайт прислали, это вопрос по Манасу.

В.РЫЖКОВ: По базе американской в Киргизии.

В.ДЫМАРСКИЙ: По американской базе, которую закрыли. Значит, у всех создавалось впечатление – я не буду настаивать на том, что это так – что база закрылась по нашему настоянию, по настоянию России. Мы тем самым повышаем эффективность операции в Афганистане или понижаем ее? Не создаем ли мы просто дополнительные трудности нашим партнерам для того, чтобы более или менее успешно вести эту операцию, которую они там ведут? Дмитрий?

Д.РОГОЗИН: Ну, вы что хотите, чтобы я сейчас в прямом эфире сказал, что да, мы настояли на закрытии этой базы?

В.РЫЖКОВ: Нет-нет. По сути, Дмитрий, это на пользу дела или нет, закрытие базы в Манасе в августе?

Д.РОГОЗИН: По сути дела, если посмотреть на всю инфраструктуру американскую, прежде всего инфраструктуру в Афганистане, вокруг него, я имею в виду военную инфраструктуру, база в Манасе не была ключевой. Но тут надо, я еще раз говорю, как бы здесь определиться в одном очень важном вопросе. С одной стороны, когда мы начинаем влиять на наших партнеров, влиять в прямом смысле на бывшие союзные республики, то тут же мы слышим какие-то окрики из вашингтонского любимого нами Обкома, что вот, мол, это проявление неоимпериализма, имперские замашки, амбиции и так далее. Как только вдруг у этих же самих Соединенных Штатов появляются какие-то проблемы с теми же самыми киргизами по поводу базы, они сразу к нам обращаются и говорят "Ну как же? Это же не могло быть без вашего влияния? Если это ваше влияние, так давайте помогите нам вернуть контроль за этой территорией".

В.ДЫМАРСКИЙ: Дим, ну если забыть о том, чье это влияние – не важно, мы закрыли, не мы закрыли – просто это на пользу делу или нет, закрытие этой базы?

Д.РОГОЗИН: Это вообще не обсуждается. Суверенное решение Киргизии. Если они набрались духа, мужества и воздуха и приняли решение убрать иностранную военную базу со своей территории. Поскольку всегда иностранная военная база или иностранное военное присутствие – это всегда нарушение суверенитета.

В.РЫЖКОВ: Но там, вроде бы, еще наша база стоит. Не наберутся ли они духу и нашу закрыть базу в Канте?

Д.РОГОЗИН: Киргизстан – не является страной-членом альянса НАТО. Они являются участниками...

В.РЫЖКОВ: Дмитрий, тогда очень коротко еще...

В.ДЫМАРСКИЙ: Я хочу, чтобы Юра Крупнов ответил на этот вопрос.

В.РЫЖКОВ: Мы вернемся. Один вопрос дополнительный. Вот сейчас у американцев огромные проблемы с поставками через Пакистан. Закрылся один перевал, который ключевой, и так далее. Вот в этом смысле они через что будут возить? Если Манас уходит, если через Пакистан они сейчас не могут – они через что будут возить военные грузы? Как они будут доставлять?

Д.РОГОЗИН: Военные грузы в массе своей доставляются не сухопутным маршрутом через Пакистан. Через Пакистан у них 2 маршрута – один идет на Кабул, другой в сторону южной группировки. Они обычным образом возят, все-таки, все чувствительные так называемые материалы, то есть военные грузы, с помощью авиации, перебрасывая их на афганские аэродромы. Поэтому если бы вообще бы знали, что такое пакистанский транзит, то выглядел он вообще очень своеобразно. Они грузят эти свои товары в обычные пакистанские частные грузовики, такие разукрашенные, знаете, типа индийских? Те водители договариваются уже с полевыми командирами о том, чтобы за какую-то определенную мзду их пропустили без обстрела – и вот так они это все ввозят. То есть это не то, как мы ввозили, когда боевое охранение, танки, БТРы вокруг, грузовики идут пешим ходом – здесь все по-другому. Но я еще раз говорю. В основном, технику и личный состав, военную технику и личный состав они возят авиацией – у них для этого есть все возможности.

В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Крупнов, тот же вопрос.

Ю.КРУПНОВ: Ну, на самом деле, авиация – очень дорогой вид транспорта. И, все-таки, наземный транспорт значительно дешевле, и возят процентов 75 наземным транспортом. Но у тех, у кого есть стратегия, им все идет на пользу. Закрывают Манас, они усиливают наземные маршруты через Узбекистан, через Таджикистан, через, соответственно, теперь уже и Туркмению.

В.ДЫМАРСКИЙ: А у кого есть стратегия – это вы имеете в виду Соединенные Штаты?

Ю.КРУПНОВ: Соединенные Штаты. Я в этом смысле являюсь полным проамериканистом в том плане, что у них есть жесткая стратегия, четкий технологический инструментарий и здесь, ну, просто нельзя не восхищаться. Поэтому закрывается база Манас, но еще сильнее Средняя Азия пристегивается к Афганистану и к американскому влиянию. И американцы по-прежнему отдирают от нас, от нашего влияния эту Среднюю Азию себе.

В.РЫЖКОВ: То есть по-вашему закрытие Манаса не на пользу нам?

Ю.КРУПНОВ: Дело не в том, что это не на пользу. А дело в том, что любое решение... То есть вопрос пользы – это для тех, у кого есть стратегия, у кого есть игра. Мы, на самом деле, очень робко присутствуем.

В.РЫЖКОВ: Ну, с вашей точки зрения? С вашей личной точки зрения, это правильное решение или ошибочное?

Ю.КРУПНОВ: С моей личной точки зрения, это решение правильное в том плане, что, соответственно база Манас, не играя принципиальной роли снабжения войск в НАТО, она явно выполняла совершенно другие функции. И с геополитической точки зрения ничего хорошего для России в этой базе не было – это очевидно. Но я еще раз повторяю: проблема не в том, чтобы закрыть там базу, закрыть в Афганистане 28 баз, а проблема в том, чтобы иметь стратегию. Вот доктринально Дмитрий Олегович и я полностью согласны, что нужно выстраивать субъектные отношения с Афганистаном. Не будет сильного Афганистана – никакие придумки американцев...

В.РЫЖКОВ: Сильного, самостоятельного?

Ю.КРУПНОВ: Сильного, самостоятельного.

В.РЫЖКОВ: Самодостаточного государства?

Ю.КРУПНОВ: Полиэтнического единого, неразделенного Афганистана.

В.ДЫМАРСКИЙ: Хорошо. Вот это говорит ученый Крупнов и политик Рогозин. А вы с кем-то при этом спорите внутри России? Я имею в виду, а такая стратегия не существует сейчас в России?

Ю.КРУПНОВ: Вот я слушаю Дмитрия Олегович, и, честно говоря, даже не знаю, что существует в России. Потому что, все-таки, вот эти все разговоры про талибов и про то, что это главная для нас опасность, - на мой взгляд, это отголоски какой-то вредной теории скорее 90-х годов.

В.ДЫМАРСКИЙ: Но подождите. Но, с одной стороны. Но другой стороны с талибами сейчас, над днях буквально были бои в нескольких десятках километров от Исламабада.

Ю.КРУПНОВ: Нет, Валерий, ну, помимо боев, уже полгода идут почти открытые переговоры и британцев, и американцев с талибами, в том числе с самими экстремистами. Поэтому у кого есть стратегия, тем и талибы хорошо – когда не нужно, они плохие. У кого нет стратегии, тем ничто не может.

В.ДЫМАРСКИЙ: Подождите, я хочу, чтобы Рагозин сказал про стратегию. Дим, стратегия у нас какая? Есть она у нас?

Д.РОГОЗИН: Ну, было бы странно, если бы у нас не было стратегии даже по такому важному вопросу. Конечно, есть. Просто я не думаю, что она должна быть здесь элементом публичного обсуждения и вряд ли она таковой станет. Другое дело то, что я некие такие реперные точки обозначил – это и прямое взаимодействие с Афганистаном, это работа в национальном контексте, это в понимании проблемы Пакистана. Я настаиваю на этом. Все-таки не то, что какие-то талибы там завладеют ядерным оружием – нет, конечно. Но то, что там политический режим сегодня слабеет на глазах и то, что там, в принципе, никто не исключает, в том числе и американские эксперты, приход военных к власти – это факт. Что касается транзита, я хотел бы здесь одну деталь объяснить. Понимаете, в чем дело? С Таджикистаном, с Казахстаном или с Узбекистаном, или с Туркменией можно договариваться о чем угодно. Проблема в том, что все равно эти страны являются транзитными государствами, но основной маршрут и основная территория, самый большой маршрут пролегает через территорию Российской Федерации. Нельзя ничего завести в Таджикистан или Киргизию, если вы это не завезете изначально в Российскую Федерацию. Поэтому здесь все эти транзитные соглашения могут работать только в комплексе, с нашим согласием, готовы мы возить через свою территорию военные грузы или не готовы.

В.РЫЖКОВ: Давайте мы сейчас вот здесь...

В.ДЫМАРСКИЙ: Времени мало остается, пару вопросов.

В.РЫЖКОВ: Есть еще один важный вопрос, Дмитрий, вот какой. Вы сказали "Слабеет режим". В этом году 20-го августа пройдут президентские выборы в Афганистане – это важнейшее событие года.

В.ДЫМАРСКИЙ: Там больше 40 претендентов, кандидатов.

В.РЫЖКОВ: Собственно говоря, как я понимаю, приезд высокопоставленной афганской делегации на этой неделе в Москву тоже связан с предстоящими выборами. Вопрос вот какой. Недавно ООН назвала такую цифру, что примерно 40% территории Афганистана опасны для проведения выборов, то есть не контролируются центральным правительством. Второе – талибы уже предупредили афганцев "Не ходите на избирательные участки, потому что мы будем охотиться за политиками, дипломатами, министрами и так далее". Дмитрий, вот ваше мнение. Какое значение имеют эти выборы? Они позволят усилить политический режим в Кабуле? Они откроют какие-то новые пути для стабилизации? Или это будет фарс, как и говорят талибы?

Д.РОГОЗИН: Ну, идеализировать выборы, конечно, не стоит, особенно в условиях, когда на территории страны находится иностранное военное присутствие. Это понятно, да? И даже обсуждать бессмысленно. Но с другой стороны, поверьте мне: все серьезные люди и здесь на Западе, и, конечно, российское политическое руководство – все думают над тем, как максимально обеспечить демократичность и представительность этих выборов. Почему? Потому что нам крайне важно, чтобы в Кабуле была власть, более-менее уважаемой всей территорией Афганистана, всем народом Афганистана. Поэтому будут предприняты особые усилия для обеспечения безопасности в ходе выборов.

В.РЫЖКОВ: А неучастие талибов не подрывает эту задачу, Дмитрий? Задачу создания легитимной власти.

Д.РОГОЗИН: Понимаете, в чем дело? Что такое талибы умеренные или талибы неумеренные? Сегодня он умеренный, завтра он неумеренный. Вот тут Крупнов правильно сказал – что прав тот, у кого есть своя стратегия. Я вам могу сказать, что исходя из знания неких конституциональных документов, конституциональной информации, можно судить о том, что у талибов, безусловно, присутствует достаточно четкая стратегия своего поведения в этой ситуации.

В.ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Юрий Крупнов, я заметил, что вы реагировали на слова Рогозина.

Ю.КРУПНОВ: Да. Мы заинтересованы, что должны быть нормальные, максимально нормальные, насколько возможно в этих условиях, выборы – это безусловно. Потому что нужна власть, потому что без своей власти вообще не о чем говорить в Афганистане. Но с другой стороны говорить о демократичности, даже какой-то условной – ну, просто, по-моему, это смешно. И, кстати, вот интересно, куда смотрят такие важные организации как ОБСЕ или другие организации, которые как-то здесь явно должны проявить себя и серьезно очень поработать. Потому что здесь демократичность, ведь, исходно в базовом элементе. Потому что многие афганцы что говорят? Ну, хорошо, вы запустили Боннский процесс в 2001-м году, исключили всех тех, кого вы называете талибами. А это значительная, огромная часть населения.

В.РЫЖКОВ: А какая примерно в ваших оценках не участвует?

Ю.КРУПНОВ: Вы знаете, вот на период 2001-го года это фактически большая часть населения, где-то 60%. На 2001-й год.

В.РЫЖКОВ: А сейчас?

Ю.КРУПНОВ: Сейчас Талибан как таковой не существует.

В.РЫЖКОВ: Ну, экспертная оценка. Сколько примерно? Какой процент населения не будет представлен среди вот этих 44 кандидатов, которые сегодня есть?

Ю.КРУПНОВ: Не менее 50% - это очевидно. Потому что сегодня идет вооруженная борьба. Это борьба, по сути своей, борьба народа за свои интересы.

В.РЫЖКОВ: Значит, это выборы половины афганцев, получается так?

Ю.КРУПНОВ: Да, это выборы половины афганцев. Но вопрос не в том, чтобы делегитимизировать эти выборы. Мне кажется, вывод-то не в этом. А в том, чтобы начинать включать реальные умеренные силы, которые хотят не войны и, тем более, не вреда далекой России, а которые хотят законно власть осуществлять, используя интересы всех народов в Афганистане.

В.ДЫМАРСКИЙ: У нас буквально еще полминуты. Вот очень короткий вопрос и короткий ответ. Просто у нас своя есть историческая память об Афганистане. У афганцев у сегодняшних какова эта память о Советском Союзе, ну, и о России фактически?

Ю.КРУПНОВ: Шурави – лучший пропуск для проезда по самым тяжелым территориям. Как только говоришь "Шурави", люди улыбаются и многие даже говорят "Мы воевали, но с вами воевать честно и мы вас уважаем".

В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо Юрию Крупнову. Спасибо Дмитрию Рогозину, который из Брюсселя выдержал наш разговор. Спасибо вам за внимание. Это была программа "Дым отечества", до встречи через неделю. А пока голосуйте за те темы, которые мы вам предложили на следующую неделю. Всего доброго.