Интервью с ученым в сфере иностранных дел Фрэнсисом Фукуямой.

Christian science monitor
10/09/09
Нейтан Гарделс

Нейтан Гарделс: Президент Обама заявил, что цель США в Афганистане заключается в "разрушении, нанесении поражения и выкорчевывании "Аль-Каиды"". Министр обороны США Роберт Гейтс сказал, что мы не стремимся построить там своего рода демократический Пантеон.

В то же время, новое резкое увеличение численности войск было предпринято теперь для того, чтобы "стабилизировать" и "удерживать" регионы до тех пор, пока там не будет создано эффективное управление. Между тем недавние споры во время выборов ясно показывают, что все это не случится в ближайшее время.

Поэтому, не является ли это примером сползания миссии в сторону строительства нации и взваливания на себя долгосрочных обязательств там, где это не нужно, особенно с учетом того, что среди официальных представителей разведки существует консенсус о том, что "Аль-Каида" в настоящее время перебралась в Пакистан?

Фрэнсис Фукуяма: Нет, это пример не сползания миссии, а лишь хорошего ведения военных действий против повстанцев. Действия против повстанцев представляют собой политическую стратегию для того, чтобы завоевать сердца и умы, и Вы не сможете добиться этого без эффективного управления.

Гарделс: Секретарь Гейтс сказал, что для подтверждения действенности новой стратегии действий по борьбе с повстанцами командующего войсками НАТО в Афганистане генерала Стэнли Маккристэла - избегать потерь со стороны гражданских лиц, очищать территорию и удерживать ее - будет отведен год. Как Вы говорите, мы уже были здесь раньше, когда наблюдали за тем, как моджахеды вели борьбу с Советской армией.

Год - все равно, что миг для "Талибана", который все еще ведет борьбу против загрязнения, осуществляемого буддизмом на протяжении тысячелетия, не говоря о советских "неверных" лишь несколько десятилетий назад. Вполне вероятно, что они переждут любого рода новую волну резкого увеличения численности войск и затем сразу же вернутся обратно.

Фукуяма: Другой динамической переменной, которую необходимо учитывать, является укрепление афганского государства. Мы не добились такого уровня непосредственного прогресса, которого должны были достичь, из-за нехватки внимания, ресурсов, фальстартов (особенно с полицией), но это не является невозможной задачей для заполнения существующего вакуума.

Гарделс: Грэм Фаллер, который был руководителем резидентуры ЦРУ в Кабуле во время советского вторжения, откровенно говорит, что присутствие США, в силу стимулирования пуштунского племенного/националистического сопротивления как в Афганистане, так и в Пакистане и подталкивания их в объятия "Талибана", является больше проблемой, чем решением. По его мнению, большая численность войск только усилит ощущение оккупации, вызывая еще большее сопротивление. Не должны ли Вы согласиться Вы с этим?

Фукуяма: Очевидно, это справедливо до определенной степени, но реальный вопрос заключается в том, что именно будет больше удовлетворять нашим интересам: если мы будем находиться там, или если уйдем оттуда. В итоге, я думаю, этому будет способствовать наше нахождением там.

Гарделс: Почему бы не стремиться к тому, чтобы лишь локализовать "Аль-Каиду" - как мы пытаемся это сделать в Йемене и Сомали - вместо того, чтобы стремиться преобразовать Афганистан, ведь это перспектива, на которую потребуются десятилетия?

Фукуяма: Опять-таки, строительством нации мы занимаемся не просто в качестве благосклонности по отношению к ним, а в качестве неотъемлемой части стратегии действий против повстанцев. Вы не заставите людей повернуть оружие против повстанцев до тех пор, пока не сможете предложить им некоторые конкретные выгоды от такого рода их действий.

Гарделс: Существует ли там другая альтернатива на самом деле?

Фукуяма: Вы могли бы попытаться отгородить их в Пуштунистане и создать огрызочное афганское государство в таджикских регионах на севере. Вероятно также, что можно локализовать "Аль-Каиду" с помощью беспилотных самолетов и авиации. Но этот новый Пуштунистан все еще будет представлять угрозу Пакистану и Афганистану, и вполне возможно, что и нам также. Это, также по всей вероятности, приведет к непредсказуемым последствиям в отношении уровня доверия к нам в регионе. Нельзя сказать, что все это представляет собой однозначно плохой выбор, но его при всем при этом следует тщательно продумать.

Гарделс: Уже стало ясно, что после восьми лет американцы все меньше поддерживают эту войну. В чем заключается логика строительства школ в Афганистане для коррумпированного и неэффективного правительства, когда, например, в Калифорнии заключенные выпускаются на волю, а учителя увольняются из-за финансового кризиса?

Фукуяма: Чтобы попытаться ответить на этот вопрос все же третьим способом, скажу о том, что мы строим школы, потому что для нас представляет интерес по существу развитие Афганистана. Это представляет собой часть военной стратегии действий против повстанцев. Вы не выигрываете войну против повстанцев "кинетически", Вы выигрываете ее политически, путем предложения более широким слоям населения лучших условий совершения сделки, чем повстанцы.

Гарделс: Неприятная реальность связана с тем, что отсутствие воли со стороны американской общественности усугубляется глубокой приверженностью пуштунского племенного менталитета к неприятию иностранцев, которая уходит корнями назад на многие столетия. Разве мы не были в такой ситуации раньше в ходе другой войны, а именно во Въетнаме?

Фукуяма: Да, но каждая война имеет свои собственные отличия. В действительности не такое уж и большое политическое давление оказывается на администрацию Обамы с требованиями вывода в кратчайшие сроки. Затраты на ведение военных действий существенно выросли, но их уровень является таким, который мы могли бы терпеть практически неограниченное время.

Гарделс: Не совершает ли президент Обама ошибку, когда он, следуя советам "лучших и самых выдающихся" умов по теории и практике действий против повстанцев, все глубже увязает в Афганистане?

Фукуяма: Да, он все в больше вовлекается в это в результате рекомендаций лучших и самых выдающихся, но при этом еще неизвестно, ошибка это или нет.

Справка:

Фрэнсис Фукуяма, автор основополагающей книги "Конец истории и последний человек", является директором программы международного развития в школе продвинутых международных исследований им. Пола Х. Нитце университета Джона Хопкинса. Нейтан Гарделс является главным редактором изданий "New Perspectives Quarterly" и "Global Viewpoint Network", объединенных в консорциум через "Tribune Media Services" и размещенных он-лайн на веб-сайте газеты "Christian Science Monitor".