На властном Олимпе

Данияр Ашимбаев: "Элита видит в Нурсултане Назарбаеве арбитра в своих конфликтах"

Наш сегодняшний собеседник - известный отечественный энциклопедист и публицист Данияр Ашимбаев. Его нашумевший и неоднократно переиздаваемый труд "Кто есть кто в Казахстане" украшает книжные полки многих казахстанцев - от преподавателей до чиновников высшего звена. В интервью корреспонденту нашей газеты летописец новейшей истории страны рассказал о роли трайбализма в отношениях между казахстанскими элитами, клановости и теоретических шансах Токаева на президентство.

Об "элитном" трайбализме

- На последнем заседании дискуссионного клуба "АйтPARK" вы высказали мнение, что в среде управленческой элиты Казахстана трайбализм не играет какой-то принципиальной роли. Многие склонны полагать, что мнение это весьма спорно. Если влияние трайбализма столь незначительно, то почему все о нем говорят?

- Трайбализм в нашем понимании этого слова, прежде всего, проявляется в кадровой политике. То есть, это набор кадров не по профессиональным качествам, а по принадлежности к тому или иному роду. Казахи, как известно, делятся на три жуза плюс кожа с торе, и между представителями различных жузов существуют определенные различия, вплоть до ментальных. Южане и западники, в отличие от тех же северян, умеют сплачиваться и совместно решать многие свои проблемы. Наиболее хрестоматийный эпизод подобного "землячества" относится к 1924-1925 годам, когда произошло национальное размежевание Средней Азии. Казахстан в том виде, в каком он был тогда, возник в 1919 году из Степного генерал-губернаторства. Входили в его состав северные, центральные и западные области нынешнего Казахстана. Южные области - Чимкент, Кзыл-Орда, Алма-Ата и Джамбул - относились к Туркестанскому генерал-губернаторству (затем АССР), а в состав Казахстана они вошли в середине 1920-х. К тому времени в руководство республики входили казахи из Среднего и Младшего жузов. И буквально за месяц южане показали всем, что значит сила Юга. Столица республики сначала оказалась в Кзыл-Орде, затем перекочевала в Алма-Ату. Так называемая "ходжановская группа" моментально захватила власть. То есть, ребята пришли и наглядно всем продемонстрировали, взяв все под свой контроль, что значит настоящая административно-политическая работа.

Впоследствии родовые и местечковые отношения несколько отошли на второй план, потому что руководители назначались из Центра, и ЦК КПСС все контролировал. Некоторое возрождение трайбалистских тенденций началось в середине 1960-х с повторным приходом к власти Динмухаммеда Кунаева. Тогда вновь стали присматриваться к тому, кто откуда. Причиной этого стало то, что после хрущевских времен с их сумасшедшими ротациями, а также большого притока кадров из центра в период освоения целины состав руководства республики как-то стабилизировался. С середины 1960-х Казахская ССР развивалась более или менее автономно, и руководители сидели в своих креслах по 10-15 лет. Тогда и появилась поговорка - "С биографией у тебя все в порядке, а вот с географией не повезло". Однако Кунаев старался поддерживать некий баланс, и при нем в правительстве находились представители всех субрегионов. При закрытой системе, коей всегда была казахстанская элита, главным оставался контроль за распределением ресурсов - то, что было в 1950-е, 1960-е, 1970-е и что сохранилось до наших дней. Естественно, при этом работала система "свой - чужой". При Кунаеве понятие классического трайбализма - по родовому признаку стало вытесняться понятием "семья". У первого секретаря ЦК жена была татаркой, и ему часто ставили в вину то, что он благоволил татарским кадрам. Об этом говорил, в частности, в своих воспоминаниях покойный Заманбек Нуркадилов. То есть, теперь предпочтение отдавалось не только людям из своего рода, но и зятьям, племянникам, сватьям. Если брать как пример Кунаева, то можно вспомнить, что его родной брат был президентом Академии наук, сват брата - первым секретарем Алма-Атинского и Чимкентского обкомов партии и т.д. У самого Кунаева детей не было, но были сестры и братья, а их родственники относились почти ко всем регионам и родам Казахстана. Но и тогда лоббируемые должны были иметь соответствующие анкетные данные для работы на той или иной должности.

Эта закрытая кадровая система была одной из причин застойных явлений в казахстанской политике. Но после начала перестройки система оказалось значительно ослабленной. Многие родовые бастыки были сняты с должностей, исключены из партии, отданы под суд и т.д. Причины этому были разные, но так или иначе система оказалась порушенной. Следующие три года правления Колбина ознаменовались изменением кадровой системы - как-никак пришел человек со стороны.

Однако в течение последних двадцати лет мы вновь сталкиваемся с появлением "призраков прошлого", когда профессиональные качества опять оцениваются не в первую очередь. Правда, сегодня определяющим является не принадлежность к тому или иному роду, а личные отношения. Теперь предпочтение отдается однокашникам, однокурсникам, партнерам по бизнесу, друзьям, соседям по общаге. Особенно это проявляется в крупном бизнесе.

- Есть ли в Казахстане рода, которые априори подвержены обструкции со стороны авторитетных правящих родов?

- Нет, такого не замечал. Впрочем, был один мелкий прецедент. После "случая с Кажегельдиным" некоторые выходцы из рода Уак старались не указывать свое родословие. При подготовке к изданию книги "Казахстан: история власти" отдельные представители этого рода просили не упоминать их принадлежность. Но на республиканском уровне я таких антагонизмов не припомню. Отдельные трения, конечно, есть, но они больше межличностные, психологические.

Межородовые противоречия происходят чаще в тех местностях, где компактно проживают представители нескольких сильных родов. Однако и там довлеющего значения это явление не имеет. Взять, например, Шымкент. Фактор "ДТ" и "КТ" там проявляется постоянно - как только приходит первый руководитель из дулатов, все коныраты уходят в оппозицию. И наоборот. Подобные явления фиксировались в определенной степени в Кызылординской, Алматинской областях. В монородовых регионах подобных трений как правило нет.

Кланы или группы?

- Насколько сильно связаны трайбализм и клановость в казахстанской управленческой элите?

- В принципе, эти два понятия являются взаимопереплетающимися. Клановость сильно видоизменилась за последние десятилетия. Если раньше она базировалась на родовой сплоченности, после - вокруг финансовых групп, то теперь кланы формируются вокруг отдельных личностей, вернее - отдельных групп, или команд. Но в последние годы данное поле было зачищено так, что кланов стало попросту не видно. Ну, есть, конечно, крупные игроки. Есть Кулибаев - понятно, что его группа достаточно сильная. Есть Келимбетов. При этом точно сказать, где заканчивается кулибаевская группа и начинается келимбетовская - достаточно сложно. Есть также масимовская команда, которая то ли является частью кулибаевской, то ли существует сама по себе - уже и непонятно. Есть мусинская команда. И так далее. Клан - понятие более широкое, и называть группы Масимова, Кулибаева или, к примеру, Турисбекова, кланами я бы не рискнул. Есть группы, между которыми существуют достаточно жесткие границы и баланс.

- Существовало ли понятие "клан Алиева", и какова его судьба сегодня?

- Опять же, я не стал бы говорить в этом случае о клане. Была определенная группа ставленников Алиева в спецслужбах, в финполиции, КНБ, МВД и т.д. Была группа менеджеров, осуществлявшая медийное сопровождение (КТК, "Караван" и т.п.). Естественно, существовала и достаточно большая прослойка людей, которые продвигались благодаря единокровию с Рахатом. Здесь можно вспомнить, например, группу туркестанцев в Шымкенте. Также примыкали те кадры, которые выдвигались его отцом, но более молодых выбирал и двигал сам Рахат. Какая-то часть его людей сидела в партии "Асар", возглавляемой тогда его женой Даригой Назарбаевой. Но здесь нужно отметить, что команда Дариги и команда Рахата - не одно и то же. Ну и, естественно, не будем забывать о топ-менеджерах, ведших его бизнес - "Нурбанк", "Сахарный центр" и те компании, о которых мы узнаем только сейчас. То есть, теневые. Но и тут без оговорок не обойтись. Необходимо учитывать, что, например, тот же Гилимов, который считался активным игроком рахатовской команды, пришел в банк задолго до того, как Алиев его купил. То есть, он вошел в команду Рахата уже вместе с банком. Потом же одним из первых из нее вышел, тем самым спровоцировав известные события.

Что с ними сейчас? Ну, часть команды, конечно, успела "спрыгнуть". Достаточно большая часть, как я понимаю, сидит или находится в розыске. Ну и часть находится вместе с ним в Австрии.

- Существует ли сегодня в Казахстане доминантная группа, если уж нельзя назвать ее кланом?

- Ну, принято считать, что вся экономика сегодня находится под контролем группы Кулибаева. Чисто математически это так - люди, которых принято называть кулибаевскими, сегодня занимают посты в нацкомпаниях, правительстве и т.д. Однако в том огромном должностном массиве, который существует сейчас, кулибаевцы занимают столько постов, что говорить, будто конкретно он контролирует ту или иную сферу, практически невозможно. Дело в том, что у каждого из его людей тоже есть своя группа. А вассал моего вассала - не мой вассал. Рассматривать нужно совокупность малых групп влияния. А при таком раскладе контролировать ВСЕ практически невозможно.

- Можно ли говорить, что создан некий баланс, при котором "первых нет и отстающих"?

- Здесь можно рассматривать две тенденции. Во-первых, это система сдержек и противовесов. По идее, парламент должен контролировать правительство, но понятно, что "Нур Отан" никак на правительство повлиять не может, потому что все назначения идут из одной Администрации, ею контролируются и ею же финансируются. Правительство не может влиять на созданные им же госхолдинги. Госхолдинги не могут управлять нацкомпаниями, потому что переварить весь объем управления они не в состоянии. Нацкомпании контролируют вверенные им отрасли частично. Естественно, между всеми этими сферами периодически происходят конфликты.

Теперь что касается баланса в окружении президента. Все мы любим поговорить о его преемниках. И если кто-то из политических деятелей начинает пиариться, давая интервью, или лезет в чужие сферы, о нем сразу говорят как о потенциальном преемнике. И он моментально получает с десяток "отравленных кинжалов" в спину. И дело тут не в президенте. Просто каждый старается играть по определенным правилам и не высовываться дальше определенной отметки. Вот недавно один видный деятель дал обширное, но слишком уж личное интервью, и его уже два месяца называют вражиной и обвиняют в том, что он играет в нехорошие игры.

О смене власти в Казахстане

- Кстати, о преемнике. Как сейчас обстоит с ним дело?

- Я думаю, что президент вопрос о преемнике, может быть, и держит в голове, но всерьез никогда его не рассматривал. Понятно ведь, что при такой системе как у нас лидер может быть только один. И если преемник будет объявлен - вся система начнет перестраиваться под него, то есть станет расслаиваться вся вертикаль управления. Думаю, что президент присматривается к своим соратникам, испытывает их: одного сначала резко "поднимает", а потом спускает с небес на землю. Другого переводит из города в село, третьего - из науки в промышленность. И смотрит, кто как себя поведет. Проверяет на стойкость, на амбиции, на верность… Но при всем при этом вопрос преемничества для президента - очень щепетильный.

У нас, например, спикера сената как возможного преемника стали рассматривать только при Абыкаеве. Помните, как в 1995 году пост вице-президента был упразднен? По новой Конституции, если с президентом что-то случается, его место занимал спикер сената, потом - премьер и спикер мажилиса. Но на тот момент не было ни спикера сената, ни спикера мажилиса, а премьером был Кажегельдин. Однако президент не захотел держать его в условном статусе вице-президента даже несколько месяцев. Поэтому в Конституцию было внесено дополнение, согласно которому вице-президент Асанбаев, чей пост упразднялся, сохранял свои полномочия до конца 1996 года. А как только был избран новый спикер сената - им стал Омирбек Байгельди, которому президент благоволил и которого в свое время выдвигал на пост председателя Верховного совета, - Асанбаев отправился послом в ФРГ. И с тех пор все те, кто занимал пост председателя сената, - Омирбек Байгельди, Оралбай Абдыкаримов, Нуртай Абыкаев, Касым-Жомарт Токаев - являются теми людьми, которым бы президент в случае чего доверил страну. Так что Токаева сегодня можно рассматривать как некоего возможного преемника. По крайней мере, до тех пор, пока не будет принято другое решение.

- Несколько лет назад вы сказали, что "смена власти в Казахстане произойдет естественным путем". Что вы имели в виду, и актуально ли сегодня ваше утверждение?

- Я не думаю, что Нурсултан Назарбаев сам добровольно покинет свой пост. Смешной тезис об объявлении его пожизненным президентом бессмыслен хотя бы потому, что он и без того с девяностопроцентной гарантией будет пожизненным президентом. Объективно говоря, альтернативы ему сегодня нет. Вся элита видит в Назарбаеве некоего верховного судью, высшую инстанцию, арбитра в конфликтах элит. Он имеет реальный международный авторитет. За период его правления сменилось несколько президентов США, три президента России, в Китае к власти пришло третье поколение политиков. При этом Назарбаев пользуется достаточно высокой поддержкой населения, и даже, несмотря на критику, я не думаю, что уровень его рейтинга падает ниже 70-80 процентов. Кроме всего прочего, его поддерживают и все этнические группы - как гаранта межнациональной и прочей стабильности. Второй фигуры подобного масштаба в стране нет. И следующий президент придет только в том случае, если нынешний уйдет - из политической жизни или из жизни вообще.

- Некоторые уверены, что после ухода президента начнется ожесточенная борьба за власть. Будет ли, по вашему мнению, кровь?

- Я не думаю, что это произойдет. Нужно понимать, что следующий президент будет обладать такими же полномочиями, как и нынешний. И им станет человек, который будет устраивать всех, то есть некая компромиссная фигура. И сила этого "компромисса" будет в том, что все элитные группы будут работать на этого человека. Этот человек получит конституционный статус. Вокруг него консолидируется основная политическая, административная и бизнес-элита. Естественно, будет небольшая "дерготня", информационные войны, но перестрелок, погромов или штурма Ак Орды не будет.

- И кто же может стать этой фигурой?

- Если смена власти будет, к примеру, сейчас, то почти со стопроцентной вероятностью новым президентом станет Касым-Жомарт Токаев. Он имеет "нужный" конституционный статус, при этом был и министром иностранных дел, и премьер-министром, и госсекретарем, его хорошо знает элита. Тем более что у него не будет проблем с международным признанием - его знают на Западе, в России и, естественно, в Китае.

- Насколько фигура Токаева будет, случись что, временной на посту президента страны?

- Когда свергали Хрущева, то Брежнева тоже рассматривали как временную фигуру. Или взять пример Бердымухаммедова - когда умер Туркменбаши, многие тоже думали, что Гурбангулы - фигура временная. А теперь он уже полноценный Туркменбаши-2, а те, кто его сделал президентом, либо сидят, либо в отставке… То есть, я не считаю, что у нас будет "переходный" период, хотя и не исключаю возможности того, что второй президент будет сидеть достаточно недолго. Сама система у нас такая, что лидер может быть только один. Но при условии, что все переменные останутся на нынешнем уровне, гипотетически освободившееся кресло президента займет Токаев. Возможно, надолго. Я не думаю, что его можно будет оттуда легко "сковырнуть". Другое дело, что в ближайшие 5-10 лет Назарбаев может попросту пересмотреть свое решение и сменить спикера сената. И назначить на его место, скажем, Абыкаева, Абдыкаримова или Калмурзаева. Также я не стал бы исключать и Даниала Ахметова. Или Саудабаева - он ведь тоже товарищ опытный, "весовой", несмотря на то, что его часто критикуют. Опять же - Таир Мансуров или Аслан Мусин, проявившие себя как сильные региональные политики. Тот же Тасмагамбетов хотя бы. Его тоже нельзя сбрасывать со счетов.

Беседовал Игорь ХЕН

Продолжение в следующем номере