Данияр Ашимбаев: "Казахстан - государство, может, и авторитарное, но до тоталитарного ему далеко"

Мы продолжаем беседу с известным отечественным энциклопедистом Данияром Ашимбаевым о политических процессах, происходящих в нашей стране. В заключительной части интервью мы поговорим о деле Жовтиса, председательстве в ОБСЕ, шансах отечественной оппозиции на возможных парламентских выборах и о том, почему эффективность или неэффективность работы Калетаева не может быть причиной его отставки.

Состояние общего бардака

- Не раз приходилось слышать мнение, будто Казахстан тяготится своим предстоящим председательством в ОБСЕ. Поправки в закон о СМИ, закрытие нескольких газет, истории с Евгением Жовтисом и Тохниязом Кучуковым, а также ряд других "жестких" решений - это некая "демонстрация беспредела" со стороны власти, дабы вынудить ОБСЕ отказать Казахстану в председательстве. Насколько эта гипотеза оправданна ?

- Я не думаю, что ситуация с тем же Жовтисом была спланирована. Причин, которыми можно объяснить отдельные решения властей, несколько. В первую очередь, налицо само состояние нашего общества. Оно уже не в состоянии контролировать многие важные процессы. Борьба с коррупцией, охрана общественного порядка, создание новых рабочих мест, дальнейшее развитие экономики, социальная политика - все это во многом идет самотеком. Парламент с функцией представления народных интересов не справляется. Гражданского общества, которое должно влиять на власть, как такового в стране нет, а отдельные институты, которые принято с ним ассоциировать представляют интересы не общества, а тех или иных олигархических групп. Некоторые газеты, радиостанции и сайты, претендующие на звание оплотов свободы слова, работают на интересы отдельных людей и групп - тех же Аблязова, Алиева и прочих. То есть, газета вроде бы поднимает нужные темы, но позицию при этом занимает слишком уж однозначную. Или другой пример. Понятно же, что "накручиваемая" прессой тема противостояния силовиков - КНБ против финпола, финпол против прокуратуры, прокуратура против МВД и т.д. - во многом надуманная. Шефы этих ведомств достаточно серьезные, опытные и неглупые люди, чтобы выяснять отношения на уровне разборов между операми.

- Вы хотите сказать, что ситуация неконтролируемая?

- Да. Вспомним последние случаи с судьями. У нас же всегда апеллируют к решению суда как некой солидной инстанции, но некоторые судьи ведут себя просто ужасно. Одного арестовывают за то, что он с ружьем за женой бегал. Второй приходит на работу явно "под мухой" и ведет себя, как минимум, неадекватно. Или взять другие примеры. Председатель Комитета по борьбе с наркобизнесом объявлен в розыск, начальник областного управления финпола осужден за коррупцию, заместителя министра юстиции судили за нарушение правил дорожного движения. Ну и так далее - болезни общества и государства затрагивают все сферы. Что же касается последних скандальных дел, то ведь Жовтиса судили не за то, что он демократ или оппозиционер. Тем более, что во многих вопросах он сотрудничал с органами власти, входил в состав Комиссии по правам человека при президенте страны. Политическая составляющая тут не является главной. Его судили за то, что он сбил человека. На мой взгляд - да, приговор излишне суров, и я не исключаю, что некоторые особо старательные чинуши постарались повлиять как раз на удлинение срока.

Того же Есергепова судили не за его журналистскую деятельность, а за нарушение закона. Конкретно за публикацию секретных документов, полученных незаконным путем. Содержание документов - вопрос второй. То есть, его судили за нарушение закона. Но приговор - три года в наших тюрьмах - я считаю более чем суровым. Тем более, есть определенные претензии к самой судебной системе. Дело Кулекеева развалилось у всех на глазах, но его все равно осудили по "добавочному" эпизоду. То же и по делам Искакова и "экологов", Туржанова и "статистиков". Там ведь ситуация тоже, мягко говоря, неоднозначная. Вообще, если оставить в стороне персоналии, можно заметить странную вещь: общество требует наказания коррупционеров, но как только речь доходит до ареста и суда - поднимается страшный шум. В свое время все кричали, что Аблязова посадили за "политику", хотя его склонность к созданию "интересных" схем распределения денежных средств общеизвестна. Он вышел, вернул себе активы, заработал и сделал всем ручкой. Или взять "дело Джакишева". Из руководителей нацкомпаний он всегда воспринимался лучше всех, т.е. его "любили и ценили", при этом не сильно всматриваясь в финансовые потоки "Казатомпрома". Но если бы всмотрелись, то я не думаю, что "Казатомпром" был бы признан самой кристально чистой и честной компанией. Обвинительные материалы озвучены, защита высказалась (хотя и не очень по существу), теперь остается подождать суда. В его процессе (независимо от исхода) уже будет понятно, насколько прав или виноват Джакишев.

Кстати, у нас сумму до десяти миллионов долларов взяткой уже никто не считает. Это так, мелкий подарок, в отдельных случаях даже оскорбляющий человеческое достоинство. Не думаю, что существует политический план по пересаживанию в тюрьмы всех оппозиционеров и демократов.

- Так что же с ОБСЕ?

- Понятно, что председательство в ОБСЕ мы получили не за красивые глазки, а потому, что наша страна является одной из "кормилиц", точнее "грелок" Европы. Здесь большую роль сыграла экономическая составляющая. Нужно реально оценивать ситуацию. ОБСЕ - это хорошо и приятно, но не надо делать из этого фетиша. Страна у нас, конечно, авторитарная, но тоталитарной ее назвать трудно. В принципе, все имеют возможность писать что угодно и куда угодно. Сайты блокируются одним провайдером, но не блокируются другим. "Запрещенные" газеты выходят тысячными тиражами и спокойно продаются на всех углах... Конечно, элемент закручивания гаек есть. Но здесь, скорее, та ситуация, когда одна гайка закручивается, а остальные двадцать болтаются.

Звезды сходятся один раз

- Как вы считаете, каким будет политический результат объединения оппозиционных партий ОСДП и ДПК "Азат" в ОСДП "Азат"?

- Оппозиция пытается объединиться с 1994 года. Были "Республика", "Азамат", Народный фронт, ДВК, ОДП и т.д. Процесс этот идет постоянно. По традиции идет он месяца два-три, потом начинаются противоречия и период распада. Я не думаю, что нынешнее объединение ОСДП и "Азата" - это окончательно. Тем более, что в названии сохранены оба бренда, введен институт сопредседательства. То есть, остались два руководителя двух групп, которые консолидировались для достижения каких-то общих целей. Хотя бы чтобы объявить во всеуслышание, что "мы, наконец, объединились". Понимаете, это интересно первый раз, второй раз, третий раз. Но когда они повторяют одно и то же 39-й раз - это уже скучно. О перспективах нашей оппозиции говорить трудно. Понятно, что она не может вывести тридцать тысяч человек на улицы. Пока оппозиционеры занимались внутренними разборками, ту роль, которую должны были играть оппозиционные партии, взял на себя "Нур Отан" - надо же ему чем-то заниматься. Речь идет о работе с населением, выслушивании претензий и т.д. То есть, партия власти играет на поле, которое изначально должно было быть "поляной" оппозиции. Оппозиция постоянно высказывает претензии, что гражданское общество у нас еще не созрело, народ не готов, а вот когда народ будет готов, тогда они и начнут действовать серьезно. А при таком отношении сложно говорить о каких-то реальных перспективах.

- Каковы, на ваш взгляд, основные проблемы оппозиции?

- Мне кажется, что у оппозиции в ее нынешнем виде такие же проблемы, что и у власти. В основной своей массе ее лидеры - это бывшие чиновники, причем с не самым позитивным опытом пребывания на госслужбе. Некоторые товарищи вообще ушли с коррупционными скандалами и громкими "разборками" в информационной сфере. О лидерах оппозиции не говорят в том ключе, что они ради народа последнюю рубашку продадут. На них смотрят, ориентируются, но процент доверия к ним невелик. Тем более, что оппозиция частенько сама себя высекает. Вспомните хотя бы тот балаган, который устроил "Ак Жол" в 2004 году со своим депутатским мандатом. Или возьмите тех же коммунистов, которые больше задействованы на защите БТА-шников, а не более уязвимых слоев населения. А "Нур Отан" более привлекательно смотрится по сравнению с оппозиционными партиями, потому что доминирует в информационной сфере. При этом я считаю, что в оппозиции больше ораторов, которые могли бы публично "задавить" "нуротановцев" по многим вопросам. Но у оппозиции нет фигуры с высоким уровнем доверия среди населения, человека, который бы соответствовал чаяниям народа, мог бы повести за собой толпу. На мой взгляд, лидерам оппозиционных партий - Абдильдину, Козлову, Туякбаю и Абилову стоило бы вообще уйти из политики, дав дорогу новому поколению. Но проблема в том, что нового поколения в оппозиции нет - там сидят те же люди, что пять или десять лет назад.

- При условии что выборы пройдут в честной борьбе, каков будет итоговый расклад?

- Если провести их сейчас, то, я думаю, ситуация кардинально не изменится. С учетом доминирования "Нур Отана" в электронных СМИ и ситуации на местах меньше 70 процентов он не наберет - а это общую картину не изменит. Хотелось бы вспомнить 2004 год, когда оппозиция добилась самого большого успеха, набрав в некоторых регионах порядка 30 процентов голосов. "Ак Жол" тогда выступал вроде как оппозиционная партия, но одновременно и правящая. Сарсенбаев был министром печати, Жандосов - председателем Антимонопольного комитета, Жуланова работала в Минтруда и т.д. Тогда было идеальное соотношение сопредседателей - с Юга, с Севера, из Центрального Казахстана, Алматы и женщина-славянка. Аргын, албан, шапырашты, кожа - в общем, полный комплект, соответствующий всем возможным запросам. Удача была еще и в том, что выборы состоялись вскоре после создания партии, иначе при таком массовом руководстве она не смогла бы долго просуществовать. Но такое стечение обстоятельств может быть только один раз. Сейчас же ни одна оппозиционная партия, в принципе, не избираема. Возможно, Ак Орде давно следовало бы создать партию, которая бы исполняла функции вменяемой оппозиции. Без административной поддержки ни одна оппозиционная партия сегодня в мажилис попасть не сможет.

Цены ошибки не существует

- Создалось ощущение, что Дархан Калетаев со своим "наездом" на правительство, которое одобрило проект Алихана Байменова о национальной политике, цепляется за соломинку. Есть мнение, что после того, как он озвучил идею о "лидере нации", на нем можно ставить крест как на фактическом руководителе "Нур Отана"…

- Последний конфликт с "наездом" был инициирован на ровном месте, дабы показать, что "Нур Отану" есть что сказать. А то получается, что деньги на "антикризисные нужды" утекают направо и налево, а партия власти как бы ни при чем - ни "за", ни "против". А так бюджетные деньги продолжают утекать, но все видят, что партия стоит на страже народных интересов… Однако об отставке партийных вождей я бы говорить не стал. У нас ведь как: слухи об отставке правительства начинаются через месяц после его формирования. Дело в том, что эффективность или неэффективность зампреда "Нур Отана" вряд ли кого-то интересует и вряд ли может быть причиной его отставки. А причиной может стать любой другой фактор. Например, кому-то может понадобиться это место. Скажем, освободят от должности авторитетного акима, а места в администрации президента или в правительстве не будет. Так почему бы не поставить его зампредом партии? А как он работает… Скажу так: нужно очень постараться, чтобы быть снятым за провал. Это касается не только должности в партии, но и любого акима, министра или посла. На протяжении двадцати лет за провалы или скандалы сняли двух или трех акимов и, кажется, ни одного министра. Исключения составляют только те случаи, когда нужен был образцово-показательный суд. Дело в том, что у нас нет системы оценки работы чиновников такого ранга, а если даже она есть, то нет системы контроля за ней. И она никоим образом не отражается на их судьбе. Можно вспомнить много случаев, когда чиновников снимали с должностей, нередко даже на образцово-показательных "антикоррупционных заседаниях Совбеза", а через какое-то время они "всплывали" на еще более высоких должностях.

- Спасибо за интересную беседу.

Беседовал Игорь Хен

5.11.2009