Глубина прошлого, широта настоящего и высота будущего


"ДН": "Мир сегодня, как никогда ранее, уязвим и взаимозависим. Мы столкнулись с масштабными вызовами безопасности, когда стабильность государств подрывается терроризмом, экстремизмом, агрессивным сепаратизмом, а возникающие конфликты нередко приводят к открытому государственному вооруженному противостоянию. Международное сообщество озабочено тем, что вспышки насилия в разных регионах порождают спекуляцию о "столкновении цивилизаций", что мир представляется разделенным на противостоящие друг другу культуры, идеологии и религиозные воззрения...".

Олжас Омарович, вам конечно же памятны эти слова. Мы привели выдержку из вашего выступления, в котором вы шесть лет назад внесли от имени Казахстана предложение рассмотреть на 32-й сессии Генеральной конференции ЮНЕСКО вопрос о провозглашении Международного года планетарного сознания и этики диалога между народами. Таким годом был объявлен 2006-й. Это большое достижение, однако инерция изолированного сознания настолько велика, что и целого века, должно быть, мало, чтобы его преодолеть...

О.С.: На планете обитает до 7 тысяч этносов. Каждый за многие тысячелетия выживания выработал свою форму самосознания, подчиняющегося общей психологии этноцентризма. С первобытных времен до наших дней этническое сознание делит мир строго надвое - мы и не мы. В славянском лексиконе так и появилось слово немые, т.е. "не мы есть". Первое значение - "не говорящие по-славянски". Потом - "вовсе не говорящие". Нем есть > немец. Славяне - люди Слова, и все другие - безъязыкие. Такова структура первобытного мира в представлении древних славян.

И эта схема мало отличалась от первобытных философий остальных народов. Вся история ХХ века - это результат борьбы с пережитками пещерного этноцентризма. Его крайним выражением обозначил себя нацизм. Все меньше остается уверенности, что с разгромом Гитлера и Муссолини с фашизмом было покончено.

Планетарное сознание не противоположно национальному, а высшая форма его развития. Это общечеловеческое сознание. Оно основывается на главных заповедях всех религий, призывающих человека творить добро, беречь природу и все живое. Я не знаю ни одной священной книги, которая бы внушала - убей, укради, возлюби жену ближнего своего... Оно включает в себя духовные ценности всех культур. В каждой стране уже есть люди - носители планетарного сознания, и надежда мира на то, что такие личности все чаще будут избираться во главу своих государств, лидерами наций. Таким легче понять общие проблемы и легче договориться о совместных решениях. Например, на наших глазах стремительно деградирует биосфера. Изменение климата, нештатное потепление, грозящее тотальным вымораживанием планеты. А президенты торгуются о киотских квотах. Доторгуются.

Одни видят в глобализме опасность для самобытности каждой из 7 тысяч единиц, другие, в том числе и я, - говорят о глобализации как о естественном, закономерном этапе развития, как о процессе объединения 7 тысяч в одно целое - человечество. Видя в нем не только структуру биологического вида, но прежде всего единство противоположностей, большинство из которых всегда было и есть в состоянии борьбы друг с другом. Политик сегодня это прежде всего человек планетарного сознания. Национально мыслящий - к беде.

"ДН": Как ни печально, но национальное сознание до сих пор использовалось (и нередко используется ныне) в прямо противоположных целях и вело к разрыву связей с соседними народами, к вражде, обособлению, стремлению изгнать "чужаков" и замкнуться в своем национальном доме... За примерами далеко ходить не надо. Достаточно лишь вспомнить историю развала Советского Союза.

О.С.: В конце 80-х у многих в СССР на устах было ленинское - "право наций на самоопределение".

Право называться нацией заслужило население не всех стран. В Организации Объединенных Наций не 7 тысяч государств-членов. А всего - две сотни. И каждая нация - из десятков, а то и сотен национальностей. Наспех, поверхностно понятое "право наций на самоопределение" в ХХ веке раскалывало империи, крупные страны. Сейчас я вижу, например, в Африке, как недавно созданные государства десятилетиями не выбираются из трясины так называемых гражданских войн. Каких там "гражданских", точнее сказать - межплеменных, межродовых. Каждый этнос (как нация!) требует самоопределения.

В живом теле - десятки органов. Жизнь тела - результат их взаимодействия. Представьте, что каждая почка потребовала бы независимости, а за ней и печень, и сердце. Подобная ситуация возникает в теле, если мозг слабый или его нет вовсе.

В конце 80-х такой конфуз случился в СССР. И по наследству - в некоторых вновь образованных государствах. Это было время самодеятельных политиков-филологов. На трибунах у них лучше получалось, чем на других участках деятельности. Слова демократия и демагог от одного корня. Demagogos - "вождь народа" в древнегреческом. Но если педагог ("вождь детей") в большинстве случаев сохраняет первое значение и сейчас, то семантика производных от demos сильно пострадала. Гамсахурдиа, Эльчибей хорошо смотрелись и слушались у микрофонов, но оказались дилетантами в большой политике. В то время шли спешные поиски национальной идеи во всех новых государствах. Вместо национальной жульнически предложили толпе националистическую. Эта подмена сказалась на судьбе миллионов людей.

"ДН": Можно, пожалуй, сказать, что они лишь следовали духу времени. Как ни парадоксально, несмотря на то, что XIX столетие прозвано "веком национализма", но именно в пришедшем к нему на смену XX столетии - веке "всеобщего освобождения" - национализм усилился как никогда прежде, а идея национальной независимости приобрела новый смысл и приняла черты грубого национализма и шовинизма.

О.С.: Я не раз становился тому свидетелем. С начала 70-х и до конца 80-х я был заместителем председателя Советского комитета по связям со странами Азии и Африки. Через этот комитет осуществлялась помощь СССР национально-освободительным движениям. Конкретная, тайная помощь - финансами и прочим. Побывал в более чем пятидесяти странах этих континентов, общался с руководителями движений, некоторые стали руководителями новых государств. Я видел первые недели, первые месяцы освобождения нескольких стран. Возвращался туда через годы и видел межплеменные войны за посты президентов, нищету, голод. Невежественная политика местных царьков профанировала, дискредитировала страшной практикой понятия "демократия", "свобода", "независимость" и, боюсь сказать, - саму идею деколонизации. В Родезии при колониальной администрации - цветущая экономика, видимая законность и порядок. Черное население обеспечено "черной работой", получает массово начальное школьное образование, часть - среднее. Лучших обучают в вузах в метрополии. Сегодня Зимбабве (Родезия) имеет своего черного президента, черный парламент и черную беспросветную жизнь.

Джавахарлал Неру в начале 50-х годов сказал: "ХХ столетие - век национализма". Он, конечно, имел в виду и первую половину века, где проявили себя философии и практика фашизма, но предвосхищал и события второй половины. Америка настояла на деколонизации - развалилась Британская империя, ушли из колоний Франция, Бельгия, Португалия. Возникли десятки новых государств в Африке и Азии. Что принес с собой процесс освобождения?

Первые результаты были заметны уже в середине 70-х. Их следовало бы тщательней изучить и в Советском Союзе, и на Западе.

В 1979 году на Конференции писателей стран Азии и Африки, состоявшейся в Ташкенте, я делал доклад. О роли писателей в национально-освободительном движении этих двух континентов. Почему писателей? Поэты были самыми образованными и потому политически самыми активными людьми в колониях. Практически все первые президенты деколонизированных стран ранее были авторами стихотворных сборников. Со многими из них мы встречались на международных писательских конференциях, а потом и в их президентских кабинетах. Афганец Тараки, сенегалец Сингор, анголец Аугустино Нетто...

Обзор первых десятилетий обретенной свободы в этих странах позволил мне сделать вывод, что обретение независимости не должно быть конечной целью национально-освободительных движений. Я предложил подумать над такой формулой деколонизации: "от веков колониальной зависимости, через период независимости, к эпохе осознанной взаимозависимости".

Сейчас, через тридцать лет, я думаю об универсальности формулы: она отражает диалектику развития любого государства. В Европейском союзе Франция, Германия, Италия и другие избавляются от любования собственной независимостью и активно вступают в отношения осознанной взаимозависимости.

Одной из опор планетарного сознания может стать осознание всеобщей взаимозависимости. Как взаимозависимы все клетки организма, все органы, так взаимозависимы все классы общества, все национальности в нации, все государства и народы на планете. Всегда были взаимозависимы Человек и Природа. Все люди в обществе взаимозависимы. Осталось это массово осознать. И тогда нам будет легче ужиться на этой земле и в своих государствах.

...С начала 90-х понятия "независимость", "демократия" проходят нелегкие испытания и в странах СНГ. Уже можно сравнить некоторые результаты двадцатилетия. И сделать выводы - насколько оказалось подготовленным к крутым историческим переменам общество и элита разных республик.

Казахстан этот ЕГЭ прошел успешней многих. Самая многонациональная (после Российской Федерации) республика не допустила межнациональных трений, приводящих к расколам. И экономически выстояла не вопреки, а благодаря многонациональности. Каждый этнос нашего народа начинает осознавать свою взаимозависимость с другими этносами. Вот чего мы добиваемся, потому что поняли, что это главное условие спокойствия и стабильного развития республики.

Как бы ни критиковали оппоненты Назарбаева (а его есть за что критиковать), я пойму будущего независимого аналитика, который, рассмотрев нашу ситуацию в мировом контексте, скажет - Казахстану в прошедшие 20 лет повезло с первым президентом, а Назарбаеву - с таким народом.

"ДН": Есть ли, на ваш взгляд, вероятность того, что в конечном итоге Казахстан станет исключительно национальным государством?

О.С.: То есть мононациональным? Если Казахстан хочет сохраниться как единое государство, надо всем нам понять, что многонациональная структура общества является для нас спасительной. Даже для того, чтобы укрепить единство казахского народа, нам необходимо постоянно вырабатывать культуру сосуществования с другими этносами внутри государства. Сотрудничество, соперничество (в хорошем смысле этого слова) способствует развитию. Режим постоянного соревнования делает народ, как сейчас говорят, конкурентоспособным.

"ДН": Однако далеко не все в Казахстане с вами в этом согласны... Так в 2007 году семьдесят три видных представителя казахской интеллигенции опубликовали открытое письмо президенту "Станут ли казахи заложниками казахстанской идеи?", в котором выражают убеждение, что концепция создания "казахстанской нации" выгодна лишь "силам, которые в будущем мечтали бы отстранить казахов от власти в собственном государстве, прикрываясь надуманным лозунгом "Казахстан для казахстанцев"". И далее: "можем вспомнить, к чему привел в уже бывшем СССР опыт создания космополитичной нации - общности советских людей, закончившийся сокрушительным провалом... Именно по этой причине нам сегодня не следует повторять чужих ошибок, закончившихся столь плачевно для СССР".

О.С.: До сих пор путаются понятия "нация" и "национальность". В казахском языке они пока даже не разделяются: оба выражаются одним словом. В русском языке "нация" это гражданское понятие, "национальность" - этническое. На Олимпиаде половину золотых медалей для России завоевали татары, дагестанцы, ингуши, чеченцы, украинцы. Граждане России, россияне. И в нашей команде наряду с казахами были этнические русские, азербайджанец, чеченец, уйгур, татары - казахстанцы.

На русском можно сказать "многонациональная нация", на казахском еще нельзя. Интеллигенции за разъяснениями надо бы обратиться не к президенту, а к комиссии по терминологии - Терминкому, которому давно пора задуматься о разделении в словаре таких важных политических понятий.

"ДН": Авторы открытого письма озабочены не только статусом "коренного этноса", но и современным положением родного языка. Правда, речь идет не столько о его развитии и нынешнем состоянии, а опять же о статусе: "в начале девяностых годов было принято единственно верное решение о придании казахскому языку статуса государственного. Так почему же сегодня предпринимаются на самом верху попытки принизить его роль в нашем обществе? Официально заговорили о политике трехъязычия. О необходимости учить английский, русский и казахский языки. Когда приоритеты в школах и вузах, при явном попустительстве государства, отдаются русскому и английским языкам, а казахский опять оказывается на обочине". Насколько обоснованы их опасения? Как вы оцениваете современное состояние казахского языка в Казахстане?

О.С.: Одним из критериев оценки нынешней ситуации и в языковом вопросе может служить демографический состав. Казахи ныне составляют уже чуть больше 50 процентов населения Казахстана. Важно достичь баланса и в использовании двух ведущих языков. В советское время о таком балансе даже не мечтали. За годы независимости удалось приблизить казахский язык к конституционному равновесию. Хотелось бы подчеркнуть этот термин и хорошенько осмыслить. Казахский язык все уверенней продвигается в сферы, ранее ему недоступные. Во многом это результат активности общественных защитников родной речи и гибкой политики руководства, поддерживающего, но не во всем уступающего постоянному напору "защитников". "Политика - искусство компромиссов". Этим искусством, должен сказать, Нурсултан Назарбаев овладел в совершенстве. Благодаря этому многонациональная республика два десятилетия благополучно проходит через полосу штормов. Мы видели, как тайфуны независимости разметали эскадру братских стран. Многие корабли дали течь, некоторые опрокинулись, Грузия тонет на наших глазах. Все беды ее начались с проблемы государственного языка. Звиад Гамсахурдиа выдвинул губительный лозунг: "Грузия для грузин!", с ним он победил на выборах, но расколол страну на три части. "Грузинский язык на территории независимой Грузии будет единственным!". С чем, естественно, не согласились абхазы, осетины. В республике есть также районы с компактно проживающим армянским и азербайджанским населением. Если побеждает национализм - проигрывает нация. Правота этого тезиса подтверждена многими современными примерами. Особенно хорошо надо помнить об этом политикам многонациональных государств, к которым относятся и Казахстан, и Россия.

А нам теперь важно, внимательно отслеживая происходящее в мире, не нарушать намечающееся равновесие, не заторопить процесс внедрения казахского языка во все сферы деятельности в Казахстане. Нужны еще годы работы, чтобы и казахский язык стал языком межнационального общения в республике. А для этого необходимо повышать его авторитет, чему должны способствовать успехи Казахстана в экономике, в политике, в культуре, в науке, в частности в языкознании.

"ДН": А каково положение русского языка?

О.С.: В некоторых новых независимых государствах после 1991 года русский язык воспринимался политическими кругами в некотором смысле агрессивно. Но в Казахстане этого, слава богу, не произошло. У нас русский язык, можно сказать, - второй государственный. Руководство, правительство и наш парламент говорят на казахском и на русском языках. Я не помню случая, чтобы президент Нурсултан Назарбаев, выступая публично, ограничивался одним казахским языком. Всегда он начинает по-казахски, продолжает по-русски, заканчивает казахским. И эта традиция поддерживается в обществе на всех уровнях. Безусловно, есть сложности, но мы с этими сложностями справляемся. Сейчас в Казахстане появились два центра "Русского мира". Надеюсь, их будет больше.

Таким образом, Казахстан может стать одним из примеров поддержки распространения русской культуры за пределами Российской Федерации. Мы понимаем, что тем самым поддерживаем настроение, которое существует и в политике. Поиски национальной идеи, которые увели многие народы в сторону от основных путей, приводят нас к такой мысли, что лучшей и самой выразительной национальной идеей в многонациональных государствах все-таки является не национализм, а интернационализм. И эту мысль все время поддерживает в нас влияние русской культуры, которая, как составная часть нашего духовного организма, продолжает развиваться в Казахстане.

Обращусь к некоторым аспектам "борьбы с русским языком в республике". У меня такое впечатление, что удачнее всего борются с ним российские писатели. В Казахстане я попросил одного критика найти мне книги, изданные у нас на русском языке, где встречается ненормативная лексика. Ни одного примера он не мог найти за двадцать лет. А из Москвы литература приходит - вся пересыпана "жемчужинами", "крутыми перлами", которые воспринимаются нашей молодой читательской аудиторией своеобразно. Сочетание рынка и свободы слова, буквально воспринятой, приводит к таким потрясениям. Отмена цензуры приводит к нецензурности - единственный реальный результат свободы слова, которого добились, наконец.

Главное богатство и главная сила России - не ядерные арсеналы и золотые запасы, а библиотеки. Там сохраняются влияние и энергетика, которые должны объединять русский мир, распространяя его влияние по всей планете. Как это сделать? С помощью Государственной думы или правительства? Возможно, надо принимать закон о литературе, закон о кино. И свобода слова без строгих законов не может. И тогда вы покажете пример другим странам СНГ.

"ДН": Как вы относитесь к упомянутой выше программе трехъязычия?

О.С.: Поддерживаю. Если программа трехъязычия в Казахстане будет достойно реализовываться, через десяток лет наша молодежь будет владеть казахским, русским, английским языками и весь мир перед ними будет открыт.

На Западе, в Европе - схожая проблема. В Европейском союзе нет объединяющего языка национального общения - того языка, каким был в Советском Союзе русский. За десятилетия совместного бытования у нас все-таки выработался язык межнационального общения. В Европе этого нет. В каждом государстве осуществляется спешная программа двуязычия. Второй - английский. А в некоторых государствах - и трехъязычия, если у них до этого было в ходу два языка. Как у нас. Хотели сделать английский - против выступили французы, которые считают свой язык красивее. Против французского выступили англичане, немцы и т.д. И теперь Европа говорит на всех языках, как Вавилон. Сегодня самая востребованная профессия в Европе - переводчик. Европейскому парламенту, наконец, удалось найти синхрониста, который переводит с эстонского на мальтийский.

"ДН": Вернемся к теме статуса языков. Всякий раз, когда кого-то тревожит в первую очередь не состояние родного языка, а его статус, хочется спросить: а о чем, собственно, речь? О языке или политике? Это так называемый "мобилизованный лингвицизм", когда борьба за язык становится поводом и средством борьбы за власть, и борцов менее всего заботит развитие национальной культуры. И тогда даже такого ярко национального писателя, как Чингиз Айтматов, начинают упрекать за то, что он пишет на русском, и на этом основании даже "отлучать" его от родного народа.

О.С.: Спасибо, что вспомнили недавно ушедшего Чингиза Айтматова. Он, писавший по-русски, рассказал миру о киргизском народе, его самобытной культуре, образе мыслей более художественно и философски, чем многие его коллеги-соплеменники. Вот некоторые из них, наверное, и пытались, как вы говорите, отлучить его от родного народа. Ситуация типическая, характерная не только для киргизов или казахов. Но достоинство национальной культуры определяется кроме всего и тем, какой она сделает вклад в мировую культуру. Я уверен, что хотя бы для одного из произведений Чингиза Айтматова найдется место на полках мировой библиотеки. Может быть, рядом с эпосом "Манас".

В советское время моими противниками были Суслов, отвечавший за идеологию в СССР, и подчиненные ему московские академики и писатели, а потом и руководители военно-промышленного комплекса. Они обвиняли меня в национализме и пантюркизме. С чем я был не согласен. А сегодня некоторые местные оппоненты критикуют меня за интернационализм.

Я всегда был и остаюсь интернационалистом. В 1963 году в книге "Солнечные ночи" написал: "Я - патриот каждого обиженного народа. Мое кредо - возвысить степь, не унижая горы". Продолжаю ему следовать. Это могут подтвердить жители Азербайджана, Таджикистана, Чечни, Ингушетии, Грузии и других стран, где я бывал в трагические для них дни. Выступал в защиту и русских в бывших братских республиках, и русского языка. Почему наши писатели не вспомнят, что я организовал и провел в 1984 году первую конференцию в защиту казахского языка? Она прошла в Союзе писателей Казахстана, где я был председателем. В то время такими мероприятиями карьеру не делали. Но сломать карьеру можно было.

Горький в свое время очень точно определил природу поэтического исследования жизни. Он назвал поэта чувствилищем нации. Поэт должен чувствовать, что необходимо для спасения, выживания народа. И что ему навредить может.

У нас таким поэтом был Абай. Говоря современными терминами, он был прогрессивным человеком, интернационалистом. И хотел, чтобы его народ становился таким. Продолжая его традицию, нужно считать, что сегодня подлинным патриотом Казахстана может быть только интернационалист. Независимо от его этнической принадлежности. Как, впрочем, и в России.

"ДН": Насколько удается осуществлять это на практике? При всем благородстве и всей красоте этой идеи порой может оказаться очень сложным найти общие "точки сборки" между людьми, воспитанными в разных национальных традициях, обладающими несхожими менталитетами и, что немаловажно, принадлежащими к разным конфессиям.

О.С.: Убежден, что Казахстан сумеет показать пример миру, как в многонациональной и многоконфессиональной стране высококультурно разрешаются вопросы сохранения и развития человеческого в человеке. Встречи за одним столом представителей различных конфессий, три съезда лидеров мировых и традиционных религий, проведенные в Астане (четвертый состоится в 2012 году), были очень показательными. Но нужно бы пойти дальше, надо объясниться и заявить, в чем мы солидарны, а в чем мы не согласны и с той, и с той, и с той сторонами.

Казахстан - многоконфессиональное государство. По существу - некая модель мира. Модель, на которой пробуются стандарты западной и восточной внутренней политики. Нашу республику нельзя рассматривать изолированной от всего мира. Все, что происходит в мире, отражается у нас. И я бы хотел, чтобы отражалось и все благое, происходящее в мире. И чтобы из Казахстана исходили идеи, которые были бы подхвачены всем мировым сообществом.

Ведь мир опять на пороге столкновения цивилизаций - Восток-Запад, но уже в новом формате. Если раньше борьба шла между капитализмом и социализмом, то сейчас это ислам и христианство. А мы хотим это грядущее столкновение превратить в диалог, но диалог возможен лишь между теми, кто говорит на одном языке. Надо выработать один язык понятий, то самое планетарное сознание, которое объединяло бы сознание наших вождей, а через это способствовало бы объединению многих тысяч этносов в один народ, который и называется человечеством. Супернарод - Гомо Сапиенс, человек разумный. Это нация будущего, которую я приемлю, гражданином которой смею себя считать.

В многочисленных дискуссиях на Западе я пытался объяснить, в чем вижу причины возможного столкновения цивилизаций. Они довольно просты. В этом смысле достаточно красноречива ситуация в Иране. Там при шахе свободу СМИ поняли как вседозволенность. Телевидение, в котором уже сложно было разобрать, где заканчивается любовь и начинается порнография. А на Востоке такая голая правда не принимается. Культура ислама признает больше табу, чем какая-либо другая культура. Иранский опыт наглядно показывает, что такие свободы без границ ведут к развалу мира.

Я был в Иране. Я спрашивал исламских фундаменталистов, в чем причина их разлада с Западом? Мне объяснили - мы хотим сохранить семью как главную ценность нашей культуры. И многое другое там интересно.

Побывал в их центральной тюрьме. Кто там сидит? Бытовые убийцы: кто-то соседа зарезал, кто-то жену пырнул из ревности. Воров практически нет. Уличных грабителей - тем более. Глубокими ночами можно ходить по Тегерану свободно даже девушкам. Пьяных нет - никто не пристанет. Было это лет десять с малым назад. Я пошел на базар. Сколько стоит мешок муки? 265 туманов. Это - один доллар. И к цене муки - основному продукту - приноравливается все остальное, вся продуктовая корзинка. Я был на заправке. Бак бензина - 60 литров. Тоже 265 туманов. Демократические товары такого рода субсидируются государством. С ценами строго - повышать нельзя. А сколько получает в среднем рабочий? 100 долларов. Нищих там нет. С чего началась революция? С демонстраций студентов, которые обучались на Западе. И первое, что они сожгли, - это был кинотеатр, в котором демонстрировались порнофильмы. Затем настала очередь порножурналов и газет. Постепенно перекинулись на нуворишей; я видел целые кварталы богатых домов, пустые, покинутые в спешке.

Вот к чему приводит такая "свобода" на Востоке. Любое религиозное учение имеет целью усовершенствовать человека, воспитать его. Ислам, например, запрещает банковские проценты. Ты взял ссуду в банке, ты должен вернуть ровно столько, сколько взял. Без всяких там дополнительных расчетов. Так всегда было. Ислам запрещает ростовщичество. И ты каждый день должен делать какое-то доброе дело.

Там был шофер в нашем посольстве. Русский парень. Рассказывает: "Олжас Омарович, назревает какая-то против меня провокация". Оказывается, он сходил в магазин напротив, набрал продуктов, а хозяин не стал брать у него денег. Он через неделю еще раз сходил. И опять хозяин не взял платы. В третий раз он уже просто побоялся. Что это, говорит, провокация готовится? Нет, говорю, не провокация. Просто в Коране, в адате сказано, что истинный мусульманин должен в течение дня сделать хотя бы одно доброе дело. Накормить путника, приютить чужестранца, ну денег там дать нуждающимся. А вот он видит, что ты - явный иностранец, потому что рыжий. Ты для него - удачная возможность сделать доброе дело, выполнить завет адата. И он после этого с хорошим настроением остаток дня проведет. Но магазины все же меняй почаще.

Вот когда Запад и Восток разберутся в своих взаимоотношениях, поймут исторические принципы жизни друг друга, осознают свою взаимозависимость, причин несогласия не останется. Тогда диалог цивилизаций будет гораздо содержательнее. А пока надо рассказывать о странах Восхода полную правду. Западный читатель об Иране, например, знает правду только "департаментскую".

"ДН": Насколько можно судить по программе "Евразийская конфедерация", которую в 1992 году выдвинула возглавляемая вами партия "Народный конгресс Казахстана", речь сейчас идет не только об объединении отдельных людей, но и об объединении целых государств?

О.С.: Эта программа широко обсуждалась и осуждалась частью нашей прессы. "Сулейменов предлагает воссоздать Советский Союз!" В 1994 году Н.Назарбаев провозгласил идею Евразийского союза. Идея стала постепенно реализовываться. Уже работают ЕврАзЭС, ШОС, СВМДА и другие проекты.

От себя добавлю, что будущее человечества формируется механизмами интеграции, а не распада, и когда-нибудь, может быть, к середине XXI века, обязательно сложится Евразийский союз государств от Атлантики до Тихого океана на Востоке и до Индийского океана на Юге. И этот Союз будет действовать на конфедеративной основе, то есть каждое государство осуществляет собственную внутреннюю и внешнюю политику, но осознавая свою взаимозависимость с другими. Примерно в таких конфедеративных отношениях с ближайшими соседями по СНГ мы находимся уже сейчас. С Россией в первую очередь.

"ДН": Не помешают ли проблемы, возникшие в связи с мировым экономическим кризисом, укреплению взаимных связей? Каковы ваши рецепты по преодолению этих трудностей?

О.С.: Кризис можно сравнить с глобальным, общемировым землетрясением. В природе это невозможно, но в экономике такое случилось. Крепкие государства, как древние города, выдержат: у них есть опыт прежних локальных потрясений, заставлявших совершенствовать свою защиту. А новые, наскоро построенные, могут развалиться. Мы надеемся, что наше государство успело наработать "сейсмостойкость". Однако апогей кризиса еще не пройден. Об этом с понятной тревогой говорил в Послании народу Казахстана президент Нурсултан Назарбаев. Он убежден, что в результате этого кризиса изменится мировая финансовая система, а может быть, и политическое управление многими государствами.

Каждое правительство принимает программу антикризисных мер. И в Казахстане она принята. О ней эмоционально и подробно говорится в Послании. Некоторые из мер уже доказывают свою практичность. Но не со всеми наблюдатели могут сразу согласиться. Например, с попытками спасения банков от банкротства. Западные государства помогают деньгами банкам, чтобы они смогли поддержать промышленность и сельское хозяйство кредитами. Этот ход, думаю, едва ли столь же продуктивен в СНГ. Другой менталитет, разность уровней законоисполнения. Европейские и американские банки дорожат репутацией, заработанной десятилетиями, а то и веками деятельности. Давно разработана система контроля. Суды строги. Наши банки молоды. Да и опыта взаимодействия с реальной экономикой у них практически нет, потому что большинство банков работало скорее на банкиров, чем на развитие производства.

Частные банки, занимавшиеся только спекуляцией деньгами, успели задолжать зарубежью 47 млрд долларов. Это половина валового внутреннего продукта страны. Отдавать долг нескольких банкиров придется государству из средств налогоплательщиков. Спрашиваю: хоть один заводик по переработке нефти или овощей успели построить за эти деньги? Куда они делись?

Видел по российскому телевидению передачу о расширенной коллегии Генеральной прокуратуры с участием президента РФ Дмитрия Медведева. Генеральный прокурор России основную часть своего выступления посвятил теме "Куда ушли миллиарды долларов из Стабилизационного фонда, перекачанные в российские банки?". До предприятий и малой толики этой помощи не дошло. Если в сытые времена банк не выдавал кредиты на производство, то станет ли он это делать в эти кризисные годы? Ясно, что не станет. Тогда зачем ему государство оказывает миллиардную помощь? Не правильнее ли было бы создать специальные государственные банки для поддержки сектора реальной экономики (в частности в "Сельхозбанк") и средства Стабфонда направить через эти банки непосредственно конкретным адресатам и контролировать использование? Государство начинает все увереннее заявлять о себе как о равном партнере в капиталистическом хозяйстве. Для Запада это шаг вперед, а для нас? Иногда и шаг назад бывает прогрессивным.

"ДН": Значит ли это, что разность определенных условий Запада и Востока обусловливает и несомненную разность ответов на вопрос: что делать?

О.С.: В сложившейся в мире ситуации, вероятно, надо попытаться задаться вопросом: почему возникли такие трудности? В чем причины столь резкого, синхронного торможения?

Я упомянул Россию. Нам удобнее сравнивать свои дела и проблемы не с западными, а с соседними странами - много родственного. Сейчас российские специалисты видят искомую причину в том, что в России сложилась неэффективная модель спекулятивного капитализма, не подкрепленная фундаментально развитой экономикой. Как только поток нефтеденег ослабел, модель стала рушиться. Однако модель американского капитализма базировалась на мощнейшей в мире производственной экономике, тем не менее так же рушится. Значит, причины общие. Вот их-то и следует выявить в совместном поиске.

"ДН": После того как кризис развернулся в полную силу, было высказано немало версий о причинах его возникновения. Как объясняете их вы?

О.С.: Мы убеждаемся, и многие об этом уже говорят, что мир охвачен не просто очередным экономическим кризисом, который время от времени должен по Марксу поражать капиталистическое хозяйство. Мы наблюдаем, скорее, кризис, а точнее - крах самой идеи абсолютного капитализма, который, как церковь, был категорически отделен от государства как регулятора экономических отношений.

Нам это легче понять потому, что мы совсем недавно пережили кризис абсолютного социализма, столь же решительно отвергавшего частное производство. И в той и в другой модели торчат уши революционного принципа "или-или". У нас он проявлял себя несколько десятилетий в политике и экономике, негативно отразившись на развитии обеих сфер. Да и после развала Союза, с обретением независимости, нам не удалось избежать шараханья из одной крайности в противоположную. Времени для осмысления стремительно сложившейся ситуации не было дано. Торопливо признав преимущества капитализма, мы решительно и безоглядно отринули все связанное с социалистическим прошлым. Не было времени научно проанализировать, осмыслить и нравственно оценить историю своего ХХ века, в котором - да, были темные страницы и целые главы, но и светлые были, яркие, возвышенные ценности, от которых нельзя было отказываться. Нынешнее поколение об этих ценностях и не знает.

Китайские старцы оказались в философии мудрее. В конце 70-х годов Дэн Сяопин убедил руководство партии признать главную ошибку марксистской теории социализма. Частной собственности на средства производства вернули полные права, не отменяя государственную и коллективную собственность. Лозунг Дэн Сяопина "Одна страна - две экономики" проявился в процессе конвергенции социалистических правил хозяйствования с капиталистическими. Уже через несколько лет можно было говорить об одной - комплексной экономике. Она довольно скоро явила миру свои преимущества. Миллиардный Китай впервые в ХХ столетии сам накормил себя, а к началу XXI века стал одной из самых производящих стран в мире. Первое государство, в котором устали от революционного "или-или", и теперь опробуется эволюционный принцип "и-и". Проще говоря, и социалистическое, и капиталистическое начала осознанно взаимодействуют. Эта форма хозяйствования оказалась наиболее действенной в постсоциалистическом обществе. Китай и удары глобального кризиса выдерживает лучше многих.

"ДН": Если рассматривать события последних двадцати лет под этим ракурсом, то беда России в том, что она полностью ушла от социализма и на йоту не приблизилась к капитализму...

О.С.: Причина провала перестройки - в отсутствии программы, обсужденной народом и принятой парламентом. На судьбы сотен миллионов советских людей повлияли непродуманные импровизации, которые привели к разрушению государства и страны. За два десятилетия переходного периода в народе не появилось одержимости капитализмом. Разочарование - да, появилось, и оно нарастает. И в России, и у нас. Массы, наконец, должны понять: куда путь держим? Раньше у нас в туманной дали были обозначены сияющие вершины коммунизма. Затем на несколько лет их заменил светлый образ процветающей Америки. А ныне и эта икона потемнела. Кризис, да, обнажил глубинные дефекты капитализма. И в механизмах рынка не оказывается средств против этих генетических аномалий. Я думаю, политики многих государств убеждаются, что курс на абсолютный капитализм не верен. Рад, что президент Н.Назарбаев в Послании не упоминает этот адрес. Слова "капитализм", "рынок" даже не произносятся. Президент говорит, что жизнь вносит коррективы в наш курс. Он остается прежним - процветание, безопасность и благосостояние всех казахстанцев. Весьма красноречивый намек на то, что обретенный опыт призывает к обновлению и политического лексикона. В Послании, конечно, нет и слова "социализм". Нужны новые термины с не столь односторонними смыслами.

Сегодня нам ясно удается увидеть, что экономика развивается в соответствии с формулой диалектики - борьба и единство противоположностей. Союз противоположностей (Адама и Евы) стал основным условием появления и развития человечества. А капитализм и социализм - это одна из пар противоположностей, ныне откровенно стремящихся к единству. Была эпоха борьбы, наступает эпоха единства. Кто поймет эту основную тенденцию времени, тот не отстанет.

"ДН": Олжас Омарович, сходные мысли вы высказывали в статье "Об ошибках критиков социализма", опубликованной в "Независимой газете" в марте 1999 года. Напомним: "Социализму как идее, как "мечте человечества" было предопределено судьбой пройти очередное мучительное испытание, чтобы возродиться в новом качестве. В качестве эволюционного, "мирного" социализма: для таких многонациональных стран, как Россия и Казахстан, революционные потрясения противопоказаны. И вполне возможно, обновленный, предельно развитый мировой социализм определит гуманистический характер третьего тысячелетия". Судя по нынешним высказываниям, ваши взгляды за десятилетие не претерпели радикальных изменений...

О.С.: Химически чистым социалистом я себя и раньше не считал. Давно пришел к выводу, что в условиях нарастающей общечеловеческой контактности проявят большую жизнеспособность только конвергентные формы политико-экономических систем. При этом национально-региональные варианты "сплавов" будут отличаться количественно. Например, в евразийской новой экономике доля социализма будет весомее, чем в западной. Понятно почему. А та статья была своеобразным откликом на книгу Фридриха фон Хайека - австро-американского экономиста, лауреата Нобелевской премии, посвятившего полвека размышлениям о природе социализма и убежденно доказывавшего ложность этой доктрины. Последняя его книга "Пагубная самонадеянность. Ошибки социализма" была переведена и издана в Москве в 1992 году, стала настольной книгой сторонников нового строя, с готовностью выплеснувших кричащего ребенка с мутной водой действительных ошибок и преступлений режима, называвшего себя социалистическим.

Жизнь показывает, что полное отрицание социализма так же фатально ошибочно, как полное отрицание капитализма. Даже монархизм и феодализм нельзя отрицать полностью, считая далеким прошлым. Все эти формы причудливо сочетаются в государственных системах первого десятилетия XXI века. И какой сплав окажется наиболее прочным, узнаем после кризиса.

"ДН": Наиболее выразительными формами социалистического хозяйства были колхозы и совхозы. О них уже забыли. Думаете, воспоминания о колхозах помогут посткризисной экономике наших стран?

О.С.: Да, если они будут работать в тесном союзе с перерабатывающими предприятиями и торговлей. Раньше такой связи не было. А где намечалась, то пунктирно. Спрос на продовольствие и у нас, и в мире будет нарастать. Земля Казахстана способна прокормить до миллиарда человек. А пока мы и для своих 16 миллионов не производим даже половины нужных продуктов. В Послании президент не случайно остановился на проблеме переработки продукции сельского хозяйства. Завозим 50 процентов мясопродуктов, 53 процента сухого молока, 80 процентов плодоовощных консервов, финансируя этим самым зарубежные предприятия. Любой согласится с выводом: если все это начать производить самим, вчерашние сельчане вернутся из городов, пойдут работать в сельскую промышленность. Поэтому тема современного села требует отдельного развернутого разговора. А в дискуссии не обойти драматических ошибок, допущенных в периоды коллективизации и деколлективизации.

Чрезмерно решительная смена курса начала 90-х годов ознаменовалась крушением колхозно-совхозного строя в России и Казахстане. Там, где этого не произошло, село устояло. Я бывал в Татарстане, Башкортостане, Беларуси. Там колхозы сохранились и даже окрепли в новое время. В селах - новые дома, школы, стадионы, дворцы культуры, больницы и поликлиники. А это тысячи рабочих мест.

В областях России и Казахстана, где произошла деколлективизация, видел опустевшие, полуразрушенные села, населенные пенсионерами. Молодежь разошлась по городам. В некогда густонаселенных селах школы сохранились, но там во всех классах с десяток учеников. Надеялись вместо колхозов развить фермерство. Пока получили латифундизм.

Сейчас, когда в городах работы все меньше, прибывшее из деревень население не возвращается в родные места - там делать нечего. Российское правительство предлагает переучиваться в профучилищах и переезжать в края, где хоть какая-то работа еще есть. Вот эту массу малоквалифицированного рабочего класса большевики некогда называли пролетариатом, движущей силой революций. К сожалению, первые правительства Казахстана слишком прислушивались к советам ельцинских полуграмотных реформаторов. И провели деколлективизацию. Поделили на клочки пастбища, раздали технику. Одному достался комбайн, другому - "Кировец", третьему - грабли.

При обсуждении программы развития Казахстана я предложил бы включить пункт о пробном восстановлении усовершенствованных форм коллективных хозяйств на селе - колхозов и госхозов.

"ДН": Вместе с тем некоторые публицисты и историки связывают голод в Казахстане 1932–1933 годов именно с коллективизацией, с колхозной системой хозяйствования...

О.С.: Нужен объективный научный анализ недавнего прошлого - событий ХХ века. Великого и трагического. Была ли возможность избежать, например, голода 1932–1933 годов? Очевидно, что это - последствие невежественной политики Сталина, извратившего верную идею кооперативного хозяйства. Но еще до конца не понята основная причина трагедии казахского народа, до сих пор не оправившегося от того удара. А причина в том, что казахи к ХХ веку подошли, отстав от соседей по региону на несколько столетий. Все тюрки уже были оседлыми, занимались активным земледелием, только казахи продолжали обходиться кочевым скотоводством. Да, оно давало достаточно пропитания: народ количественно рос. В 1926 году после потерь в революцию и гражданскую войну казахи насчитывали 6 млн 200 тыс. человек. Как писали в первой советской энциклопедии - "самая крупная тюркоязычная национальность СССР". Но это относительное благополучие рухнуло в начале 30-х. Суровые зимы, бездарная коллективизация, вызвавшая массовый падеж скота.

Еще Абай призывал казахов спешно учиться у соседних народов земледелию. Он словно предвидел грядущую катастрофу. Не вняли.

Узбеки от голода не пострадали. Они не зависели от скота. Их спас огород, который был у каждой семьи. В 1926 году, согласно той же энциклопедии, их было всего 4 миллиона. Сейчас больше - 26 миллионов. А казахи в Казахстане только подходят к восьми.

Такие цифры надо серьезно обсуждать не только как последствия колониализма или коммунизма, делать выводы. И читать "Назидания" Абая уже другими глазами.

Это поможет оценить по достоинству и процесс урбанизации, который мы сейчас переживаем. У нас, по сути, только сейчас завершается затянувшийся этап кочевой жизни. И этот момент перед начинающимся новым этапом надо научно и общественно осознать, чтобы яснее увидеть, куда идем. Наш путь хорошо прописан в государственных программах - интенсификация аграрного производства, передовая промышленность, нанотехнологии... Но это все пока на бумаге. Не забыть бы про овраги - джут, засухи и, добавлю, политическое невежество правительств и правителей.

"ДН": И, наконец, в заключение личный вопрос: как вам удается совмещать работу на политическом поприще с вашей литературной и исследовательской деятельностью?

О.С.: Я для друзей определяю это так: до вечера работаю на государство, а ночью - на человечество. Если и можно назвать мою работу на государство политикой, то не в том утилитарном смысле, какой обычно вкладывают в это слово. Да, занимаюсь политикой, если политика - это наука усовершенствования человека и общества.

Сейчас мне нужно закончить несколько книг, ибо то, что я узнал за десятилетия, пока никто не знает. Работы эти нынче не востребованы. Но, когда людям понадобятся определенные знания, настанет черед и моих книг.

Нынешнее столетие будет веком гуманитарных знаний, которые разоблачат множество заблуждений, дробящих человечество. Трагедии славян в двадцатом веке во многом связаны с неверной этимологией этнонима. В германских языках этноним совпадает со словом slaven - "раб". Такое понимание при налаженной пропаганде легко вырабатывало характерное отношение масс германского народа к славянам как к "недочеловекам", "низшей расе". И такое понимание не закончилось в 45-м. Лингвистическая истина необходима многим народам. Государства должны щедро инвестировать и в этимологию. Ее результаты для политики и безопасности наций не менее важны, чем новейшие виды вооружения. Это приходится объяснять, пользуясь любой "оказией".

Мой предок Олжабай батыр когда-то сказал: "Человек из моего седьмого колена будет знающим". Не кандидатом наук, а в более широком смысле. Видимо, была нужда именно в таком понимании вещей. Больше всего народ нуждался в знании. В юности, узнав о завете предков, я определил для себя главную цель - узнать и рассказать народу своему, кто мы, откуда и куда идем. Этим я занимаюсь много лет.

Молодой Вознесенский меня как-то укорял: "Зачем годы просиживаешь в библиотеках, чего копаешься в каких-то знаках? Что есть выше стихов! Давай будем ездить, выступать". Конечно, стихи - это важно. Но у Андрея в прошлом были Карамзин, Веселовский, Преображенский, десятки ученых-историков, лингвистов. А у меня в XIX веке, кроме Чокана Валиханова, из историков - никого. Надо этот пробел восполнять. Когда-то в интервью для Литгазеты меня также спросили, зачем вы разбрасываетесь - занимаетесь, кроме литературы, многими другими вещами. Я тогда ответил корреспонденту, что если бы в нашем Алма-Атинском Оперном театре образовалась нехватка баритонов, я пошел бы и петь.

Дата "XIX век" вызвала в памяти встречу в нашей Академии наук на конференции историков в середине 60-х. Я с трибуны попросил уважаемых ученых назвать мне навскидку имена исторических деятелей Казахстана XVI, XV веков. Зал тяжело задумался. Не назвали. Ну а как народ может жить без памяти? По каким параметрам ему надо выстраивать свою жизнь в истории? А они довольно просты: глубина прошлого, широта настоящего и высота будущего. Видимо, это и необходимо для Человека Мыслящего.

Париж, 7 октября 2009 г.

1 Краткое изложение концепции - в публикации: Олжас Сулейменов "Изогнутый лекалом мысли звук" ("Дружба народов", № 6, 2007).

***

Олжас Сулейменов - народный поэт Казахстана, общественный деятель, дипломат, лингвист, автор широко известного исследования "Аз и Я" и оригинальной гипотезы о происхождении письменности и языка малого человечества, изложенной в его книге "Язык письма"1 , отвечает на вопросы журнала "Дружба народов". В публикации использованы фрагменты интервью и выступлений Олжаса Сулейменова в казахстанских изданиях "Экспресс К", "ЛИТЕР-Неделя".

журнал "Дружба народов", №11, 2009