Афганский парадокс
Александр Привалов, научный редактор журнала "Эксперт"

В конце января в Лондоне состоялась международная конференция по Афганистану. Одним из ее итогов стало решение выделить на программу интеграции боевиков "Талибан" в афганское общество 140 млн долларов. Как сочетается усиление военного присутствия коалиционных сил НАТО с готовностью вести переговоры с талибами? Каковы интересы России в Афганистане и как на это смотрит мировое сообщество? Эти и многие другие аспекты афганской проблемы в программе "Угол зрения" с Александром Приваловым обсудил заведующий сектором Афганистана Института востоковедения РАН, доктор исторических наук Виктор Коргун.

Какие практические решения были приняты на лондонской конференции по Афганистану? Каковы масштабы и возможные варианты развития афганской проблемы?

– Скажите, пожалуйста, это действительно такой провал, каким это кажется со стороны, – то, что сейчас происходит в Афганистане?

– В известной мере да. Можно констатировать одно, что непрестанные, непрерывные, несокрушимые, так скажем, усилия Соединенных Штатов и их союзников наконец завели международную коалицию в тупик, из которого пока не видят выхода. Отсюда ряд крупных конференций, который проводится практически ежегодно на самом высоком уровне, включая глав государств. Но пока никто внятного ответа не дал, как покончить с этим кризисом, как уничтожить терроризм и экстремизм в Афганистане, как привести страну к миру. Поэтому лондонская конференция стала в ряд таких же форумов, которые не дали четкой ориентации, хотя она наметила дорожную карту на ближайшие пять лет.

– Вот, по-моему, после слов "дорожная карта" всякий человек, который следит за событиями на Ближнем Востоке, должен ждать самого плохого. Тем не менее, ведь от того, что никто не знает, что делать, жизнь не останавливается. Что-то делается. И на взгляд, опять же, стороннего наблюдателя, который просто газеты читает, что-то происходит странное. Значит, одновременно говорят о том, что талибы должны в том или ином виде участвовать в коалиционном правительстве, говорят о том, что их лояльность надо покупать за деньги, готовят и проводят (одновременно, все одновременно) против них военные операции. Это все не шизофрения? Как это можно объяснить?

– Нет, отнюдь. Здесь есть своеобразная логика. Соединенные Штаты, которые являются ведущим игроком на афганском поле, и их ближайшие союзники – Великобритания, Испания, Франция, Германия – они уже выработали определенную позицию в отношении возможности переговоров с талибами. Во-первых, они пришли к их необходимости сравнительно недавно. Пришли к мысли о необходимости действительно начать переговоры. Пришли к необходимости покончить военным путем решение проблемы. То есть как с единственными, наряду с военными мерами, надо переключаться на восстановление экономики, ну, в общем, на гражданские цели. Вот в рамках этой новой стратегии Обамы они нашли формулу сочетания или комбинации военного нажима, усиления роста военного присутствия, усиления военного нажима на талибов и одновременно попытки вступить с ними в переговоры. Каким образом? Они рассуждают так, что говорить с противником, довольно сильным противником, тем более в пике противостояния, в пике их военного могущества, военной мощи, надо, опять-таки, говорить с позиции силы. Только так можно добиться каких-то уступок.

– Там, на Востоке, вообще так принято. Да и не только на Востоке.

– Вот поэтому происходит наращивание силы, они полагают, что усиление, укрупнение этой военной группировки НАТО, будем говорить НАТО, хотя это международная, более широкого плана, оно даст военный перевес. Пусть временный. Им удастся потеснить талибов, ослабить это движение в военном отношении. Тогда они смогут диктовать свои условия. Вот как они смотрят на эту ситуацию.

– Видите ли, тут на самом деле возникает простое соображение, опять же, со стороны, по газетам. Ведь талибы, просто потому, что они тамошние, и там воюют с неверными собаками уже много веков. Они не мыслят в категориях нескольких месяцев. И говорить так, что талибы слышат, что мы еще приведем 30 тыс. войск на полторы недели, за это время мы вам "дадим дрозда", а потом вы с нами договоритесь, это ж немножко забавно. Нет? Талибы пересидят эти полторы недели.

– Ну, во-первых, речь идет о полутора…

– Какая разница?

– Да. В принципе срок короткий, уже означенный. Вы знаете, американцы отошли от этого тезиса. Они поняли, что погорячились. Не надо было называть этот срок, но то, что озвучил Обама, эти полтора года, значит, через полтора года вывод американских войск, это ведь на внутреннюю аудиторию, американскую, которая сейчас уже перевалила за 50%, протестующих против американского присутствия.

– Я бы на месте американцев голосовал даже не пятьюдесятью, а девяноста пятью процентами против американского военного присутствия, потому что американцам никто не объяснил и, наверно, трудно объяснить, за каким дьяволом им это оплачивать (это большие деньги) и за каким дьяволом время от времени получать оттуда гробы. Они не видят реального смысла, и я их понимаю. От того, что в Афганистане черная дыра, для нас возникает масса угроз. Но это для нас. Наша угроза их совершенно не волнует. А для них – ну что, будет еще один очаг нестабильности, а сколько их в мире? Их миллион.

– Нет. Тем не менее, за утверждениями о том, что талибы – это реальная опасность для Соединенных Штатов, для их национальных интересов, что-то есть. И у них есть конкретный трагический день – 11 сентября.

– Бесспорно, но для того, чтобы устроить лагерь подготовки для таких ребят, которые потом в американских школах летчиков, научившись летать, устроят 9 сентября, для этого не нужна большая территория, а таких мест, где такие лагери можно устроить скрытно, на земном шаре очень много. Ну хорошо, можно вбомбить даже не в каменный век, а куда-то в палеовремена можно вбомбить территорию Афганистана. Это не изменит вообще ничего.

– Это известная вещь, что американцы сидят в Афганистане не только для того, чтобы отловить Усаму бен Ладена. Он стал уже таким жупелом, я не знаю, каким-то символом…

– Нет, тут помимо того, что наверняка есть расчеты, о которых публике не говорят, есть же еще феномен, который мой любимец Стерн упомянул, где было сказано, что чего бы мы ни ждали, мы ждем только пять минут, потом мы спасаем свою честь. Зачем бы они ни пришли в Афганистан в начале, теперь надо как-то спасать себя. Что ж мы делали там десять лет? Надо ж это чем-то завершить. Чем?

– Они завершат тем, что надолго утвердят свое не только военное, но и иное присутствие в этом регионе, богатом нефтью, ресурсами, энергоресурсами и так далее. Они к этому идут. И они мало скрывают это, между прочим. Это Каспий, богатый энергоресурсами.

– Ну, это все-таки довольно дальняя окружность Каспия.

– Да. Безусловно.

– Разумеется, это какое-то значение имеет в их длинной игре с Китаем. Все это я понимаю, но сейчас эти небольшие, второго порядка плюсы, они все-таки не уравновешивают гигантских минусов для американцев. Гигантские затраты, гигантский шум, ощущение провала. Как-то все это неприятно.

– Но, тем не менее, они ставят задачу выполнить то, что они обещали народу. Завершить операцию в Афганистане так же, как они завершают в Ираке. Им некуда сейчас деваться. Безвыходная ситуация. Поэтому такие громадные расходы. Психологически они оправданы для американского правительства. Расходуя эти деньги, они как-то пытаются пацифицировать, умиротворить всю эту ситуацию, и тогда они скажут народу, что да…

– Или, по крайней мере, сделают вид, что умиротворили.

– В общем-то, да. По сравнению с предыдущим правлением Джорджа Буша тут явно какие-то подвижки есть, и они на этом играют.

– Ну, видите, Виктор Григорьевич, тут, опять же, я говорю о сторонних впечатлениях. Вот какая-то газета не поленилась, напечатала вместе те обещания, которые нынешний президент Афганистана Карзай давал граду и миру при первом своем избрании, и те обещания, которые дает при переизбрании. Они, в общем, довольно похожи, за одним исключением: просит гораздо больше денег. А так, тогда он обещал примерно то же, что обещает сейчас. Сейчас он обещает. Это точно так же не будет исполнено. Это все понимают. И никаких возможностей иначе повернуть дело действительно сейчас нет?

– Вы знаете, когда были первые президентские выборы в Афганистане, в 2004 году, я был в это время там, в Кабуле, я беседовал с людьми уже после выборов, и они мне совершенно откровенно говорили, почему они избрали Карзая президентом. Во-первых, потому что он пуштун, это самая крупная народность, потому что пуштун – это системообразующий, это государствообразующий народ, это пуштунское государство в своей основе, ну и со времени своего основания. Но самое главное то, что Карзай – это человек, который в наибольшей степени может выколачивать деньги из мирового сообщества. Абсолютно откровенно говорили.

– Фандрайзер.

– Да. Совершенно верно. И до сих пор он остался в этой роли. На каждой конференции я наблюдаю за ним, я слушаю выступления, суммирую, анализирую. Получается что? Он ездит все время за деньгами. Он протягивает руку – дайте. Ему столько дают, он: "Нет, мало, дайте больше, дайте!" Вот эта фраза: "Дайте!", она преобладает во всех его выступлениях, во всех его сентенциях. Поэтому Карзай дает аналогичные обещания, и меняется мало что. Естественно, они не выполняются, а тем более он сейчас набрал в правительство людей достаточно одиозных. Вряд ли можно рассчитывать на то, что они решат те проблемы, которое мировое сообщество ставит перед Карзаем. А мировое сообщество собирается сейчас жестко его контролировать. Там уже да, появляются механизмы контроля, действительно.

– Как можно контролировать? Насколько я понимаю, ни мировое сообщество, ни войска коалиции, ни войска самого Карзая не контролируют даже Кабула.

– Нет.

– Вот недавняя история, вы же помните прекрасно, когда вдруг несколько десятков человек, насколько я понимаю, чего там наворотили.

– Да. Штурм центрального здания Кабула. Действительно, Карзай сам не контролирует. Афганистан сам прекрасно контролируется людьми. Совершенно определенными и конкретными людьми: уорлордами вот этими, боевыми командирами, которые имеют власть, деньги, людей. Они слабо лояльны к Карзаю, но они тоже вытягивают деньги из бюджета. То есть это система единая – деньги, деньги, деньги.

– Ну, систему такую мы себе представляем, потому что мы и поближе видим экземпляры примерно подобного. Но понимаете, какое дело, нам все-таки это очень небезразлично. Я понимаю, что это может быть сугубо политическим вопросом и поводом размахивать руками для американцев и для англичан, потому что там "славны бубны за горами". Какая там от них будет угроза, от неусмиренных афганцев, еще никто не знает. Для нас угроза не то что в будущем, она в настоящем. Поток героина, который идет, захлестывает Россию. Это реальная беда.

– Великобританию тоже.

– Ой, вот это…

– Францию тоже, Германию тоже.

– То, что мы не успели съесть у себя, то немножко выплескивается туда. Конечно. Но они, на мой взгляд, да и мы, мало по этому поводу даже говорим, не то что делаем. Что-то надо предпринимать. И потом, объясните, пожалуйста, вот это для меня тайна. Значит, я привык думать, много раз про это читал, что в тот уже давний период, когда там заправляли талибы, производство наркотиков было, в общем, придавлено. Сегодня я читаю в тех же самых газетах, что для талибов деньги от наркопотока становятся или стали существенным источником финансирования.

– Совершенно верно.

– То есть, если талибы вернутся к власти, они больше не будут придавливать героин?

– Сложный вопрос. За талибов трудно решать, потому что они – люди, не заслуживающие доверия в крупных политических вопросах. Они могут изменить в любой момент.

– А я не про доверие. Ведь они же давили производство наркотиков в тот раз не потому, что им было жалко неверных гяуров, а потому, что это противоречило их пониманию о том, как правоверный должен себя вести.

– Нет. Там иная история. Они были вынуждены запретить наркотики уже в последний год своего правления в Афганистане, а они требовали международного признания своего режима. Только это их подвигло. Они это не скрывали. Они говорят: "Мы прекратим, признайте нас". Открытым текстом. И поэтому они не прекратили полностью, но сократили, действительно, в десятки раз. Это было своевременно. Но они не выступили против производства наркотиков тогда и никогда не выступали.

– Значит, это была сугубо показушная акция. Тем не менее она пошла же на пользу. Сейчас можно предполагать что-то подобное сделать? Что эта акция может длиться? Потому что, разумеется, они боролись с наркопотоком простыми насильственными методами. Они расстреливали.

– Да, фактически талибы не боролись. Когда они пришли к власти, они легализовали производство наркотиков, они способствовали, они содействовали, они давали деньги крестьянам, но они получали десятину – десятую долю урожая. Это все было сделано в законодательном порядке. Талибы имели прибыль от наркотиков, и росло производство. Да. Но, когда их прижали, когда начались санкции и ООН, и Соединенных Штатов против режима талибов, вот тут они говорят: мы все, мы согласны пойти навстречу, мы прекращаем производство, признайте нас. Кстати, у них в Нью-Йорке сидел неаккредитованный представитель талибов в Организации Объединенных Наций. Но, тем не менее, он сидел – господин моджахед. Сейчас он сидит в Кабуле. Он вполне лояльный человек. Таким образом, они тогда не прекратили, они прекратили производство, но не продажу, не контрабанду наркотиков. И тогда, когда американцы начали наносить удары, в октябре 2001 года, эти наркотики все были складированы. И они ждали конца операции. Потом они выплеснулись на рынки международные. И почему все международное сообщество дезориентировано. Вот, пришли американцы, тут же начался взрыв производства наркотиков. Нет. Он продолжался. Это временно было прикрыто талибами, действительно. Потому что во время военных действий нельзя было торговать. Невозможно. Не было инфраструктуры, скажем, в международной торговле наркотиками. А потом она появилась. Уже успокоилось немножко, и наркотики пошли.

– Виктор Григорьевич, объясните, пожалуйста, вот что. Значит, до того как наступили новейшие времена. В частности, с новейшими временами новейшие средства перевозки тех же самых наркотиков. Пока по Афганистану ходили верблюжьи караваны, не было же там такого производства наркотиков?

– Было.

– Какое-то было, потому что это потреблялось внутри. Не было таких потоков наружу. Значит, на чем-то афганское население кормилось, кроме наркотиков. Сейчас нам в лоб говорят: а что вы хотите, им больше нечем заработать себе на жизнь, у них там 99,5% безработицы. Если не наркотики, они все перемрут. А разве это правда?

– Я в своих лекциях (я читаю лекции в университете МГИМО) студентам объясняю, что в Афганистане нечем заниматься. Иные воюют, иные производят наркотики, третьи воруют просто. Потому что даже на кабульском рынке, я бываю часто в Афганистане, ежегодно, на кабульском рынке сейчас лук, яйца куриные, помидоры китайского производства. Когда они всю жизнь сами производили и очень вкусное. Картошка у них потрясающе вкусная, лук очень вкусный. Везут из Китая. Через горные перевалы. Это все гораздо дороже. Они не производят. Некому производить. Потому что все заняты или войной, или наркотиками. Действительно, наркотиками два с половиной миллиона человек занимается

– Два с половиной.

– Вовлечено в эту инфраструктуру. Производство, наркодилерство, производство героина, лаборатории, конвой и прочее. Два с половиной миллиона человек из тридцати двух миллионов населения. Остальные в той или иной мере тоже причастны. Вплоть до преподавателей университета. Вплоть до чиновников, до губернаторов, до командующих войсками, офицеры полиции. Это все вовлечено в оборот весь.

– Ну, извините, Бога ради, вот то, что вы сейчас рассказали, вызывает впечатление, которое формулируется словом "неизлечимо".

– Четыре года назад министр обороны Соединенных Штатов Дональд Рамсфельд, выступая на слушаниях в конгрессе, заявил о том, что американское правительство не видит эффективного средства ликвидации наркотиков в Афганистане. Это признание министра обороны, признание американского правительства. Действительно, пока нет единственной альтернативы тем способам, которые сейчас употребляют и Карзай, и его соратники на западе. То есть ликвидация полей, предоставление крестьянам возможности заниматься традиционным выращивание культур: пшеница и так далее, сады и огороды. Помощь просто деньгами. Страх, наказание, штрафы, поощрения всякого рода. Да, это дает результаты, Боже мой, но не радикальные сокращения. Ну, есть. Все-таки цифры говорят.

– Ну, если почти 10% населения, а трудоспособного там, значит, 20% населения…

– Ну, побольше, да.

– Заняты в этом, ну, скажем так, бизнесе.

– Да.

– То какие же там меры принимаются? Какие? Если бы они не принимались, было бы 22%?

– Но, по крайней мере, сейчас двадцать две афганских провинции из тридцати четырех свободны от производства наркотиков.

– Действительно свободны или провозглашены свободными?

– Я думаю, что действительно, потому что в них традиционно мало выращивали наркотики. Единственная восточная провинция Нангархар, она была одна из самых наркопроизводящих. Сейчас она практически прекратилась. Там очень мощный губернатор, очень влиятельный человек, который пытался даже баллотироваться на пост президента, и Соединенные Штаты его поддерживали, кстати. Такой локальный полевой командир, богатый, со связями клановыми, деньгами и прочим-прочим, он покончил фактически с наркотиками действительно. Но у него самого складировано несколько десятков тонн опия сейчас. Он ждет хороших цен на мировом рынке. Вот так они борются, знаете. Нет, у них есть комиссии по борьбе с наркотиками, есть комитеты, есть прокуроры и прочее. Да.

– Ну, этого добра не жалко, тем более все равно на чужие деньги.

– Ну, к сожалению, и Россия не видит тоже возможности энергично бороться…

– Да, кстати, я хотел у вас спросить, не прокомментируете ли вы ту, на мой взгляд, экзотическую инициативу, с которой господин Рогозин выступил в Лондоне. Насколько я понимаю, он предложил, чтобы России была предоставлена эксклюзивная возможность восстанавливать десятки, если не сотни, объектов, которые некогда сооружались с советской помощью, на деньги мирового сообщества. Насколько я понимаю, это даже не обсуждалось в Лондоне. В общем, более-менее понятно, что инициатива непроходная. Зачем мы с ней?

– Абсолютно правильно. Мы давно ее предлагаем на самом высшем, кстати, уровне. И на встрече Медведева с Карзаем неоднократно заявлялось о том, что Россия готова включиться в процесс экономического восстановления Афганистана. О деньгах так прямо речь не шла, когда высказался об этом Рогозин, но намекалось, что да, помогите нам, мировое сообщество, сделайте, а мы технически вернемся на те же объекты, которые мы строили. Ну, во-первых, там 143 объекта крупных, не надо все восстанавливать. Многие в хорошем состоянии. Их надо запустить просто работать. То есть не надо ничего и менять. Ведь и талибы, и, до них, моджахеды, наши противники в свое время, они целенаправленно не разрушали экономическую инфраструктуру Афганистана

– Ну, Господи, они собирались там жить.

– Естественно. Да. Поэтому что восстанавливать? Надо их реанимировать, скажем так. Чуть положить денег, чуть почистить пыль, и они заработают. Все восстанавливать не надо. Во-вторых, Россия уже восстанавливает, скажем, один из крупнейших объектов, насколько я знаю, но опять со своей спецификой. Это гидроэлектростанция Наглу. Крупнейшая в Афганистане, я был на ней несколько раз. 100 тысяч киловатт. Туда приехала, действительно, группа, из Санкт-Петербурга завезли турбины, идет замена, но там охраны больше, чем рабочих.

– Как же иначе?

– Очень тяжелая обстановка. Да.

– Я, собственно, об этом и хотел спросить. Как это мы собираемся затевать такой проект, который потребует присутствия тысяч наших граждан на этой земле, когда там невозможно обеспечить безопасность?

– Совершенно верно. Пока там не прекратятся боевые действия. В зоне боевых действий мы не можем ничего сделать

– А зачем тогда мы это предлагаем, если это совершенно очевидно неприемлемо? Это неприемлемо, насколько я понимаю, для нас, потому что за граждан обидно будет, когда их начнут убивать. Это не очень приемлемо, насколько я понимаю, для международного сообщества, которое не очень понимает, почему они должны свои деньги отдавать.

– Тоже правильно.

– Так, а зачем мы вообще выступаем с инициативами, которые обречены на провал?

– Вы понимаете, что Россия в последние годы, ну, исключая последние два года и полтора года, она стала аутсайдером в Афганистане с точки зрения участия в афганских событиях. Мы заявляем о себе, как о великой державе, о наших традиционных дружественных отношениях с Афганистаном, которые не всегда были таковыми. Далеко не всегда. Ну, только в шестидесятые годы более-менее. Мы пытаемся туда сейчас вернуться. Организовали конференцию под эгидой ШОС в прошлом году в апреле. Участвовали в Гаагской конференции, которая следом за ней прошла под эгидой НАТО. Ездил Лавров туда. То есть мы пытаемся сейчас реанимировать свою долю участия в афганских делах. Пока политическую, потому что экономически мы не тянем, наша страна не тянет. Но поскольку мы имеем возможность, мы имеем технический потенциал, мы имеем персонал, мы имеем квалифицированных людей, которые там были уже, мы имеем опыт участия в афганских делах, знаем специфику, знаем Афганистан. То есть мы готовы действительно это сделать. Реальная возможность есть, но в экономическом, финансовом отношении мы не тянем это. И, конечно, это делается больше из политических соображений. Чтобы показать, что Россия остается другом афганского народа. Не режима, а народа. Россия традиционно участвует, там наши национальные интересы – Афганистан входит в зону национальных интересов России, поскольку это часть Центральной Азии, а мы там всегда доминировали. Там наше влияние было самым сильным, и туда не пустим никого, и пытаемся не пускать, то есть выдавливаются любые пришельцы. Вот чисто политическая точка зрения, может, и оправдана. Россия дает понять: да, мы здесь будем участвовать

– Да нет, там действительно наши интересы. Прежде всего антинаркотические.

– Да. Безусловно. Ну, что касается наркотиков, все-таки у меня есть такой маленький экскьюз, как говорят англичане. Конечно, мы самая наркопотребляющая страна в мире сейчас. Но вот Иванов, наш глава наркокомитета, давал цифру два с половиной миллиона человек. Но это официальная цифра. Я думаю, что она выше. Я имел тоже дела с этим комитетом, я и консультировал, мы с ними обменивались. Действительно, аховая ситуация, но, с другой стороны, простите, все маршруты, которые идут в Россию, они идут через коррумпированные государства – тот же Таджикистан, Кыргызстан, Узбекистан, Туркменистан. Сейчас большой поток пошел через Туркмению, между прочим. Это новый сравнительно поток, где тоже способствуют местные власти, участвуют в этом.

– То есть, вы полагаете, нам бы вмешиваться там? На транзите.

– Конечно. А вы знаете, что на реке Пяндж, которая потом становится Амударьей (это пограничная река между Таджикистаном и Афганистаном), есть два рынка на островах, где идет бурная торговля наркотиками. Оружие обменивается на наркотики, причем оружие все поставляется из России. То есть русские контрабандисты, довольно крупные группы…Но это все поставляется легально под прикрытием местной полиции. И таджикской, и афганской соответственно. То есть, видите, с одной стороны государство наше борется с этим. Действительно, беда наша, это трагедия. А с другой стороны, у нас масса людей, которая задействована в этом бизнесе. Они есть и в Москве. Это мафиозные наркосети, международные сети, и Россия, конечно, не стоит в стороне от них.

– Видите, как интересно, что любая наша внутренняя проблема так или иначе базируется на коррупции, я давно привык. Выясняется, что наша внешняя проблема тоже базируется на коррупции. Но это, все-таки, фантастика какая-то. Всего доброго.
/10 февраля 2010

Виктор Коргун