О возрождении нации

Макаш Татимов: Только слепой не может видеть перемен

Интересный собеседник – так можно охарактеризовать ректора Центральноазиатского университета, доктора политических наук Макаша Байгалиевича Татимова, отмечающего в этот день свой семидесятилетний юбилей.
Макаш Байгалиевич рассказывает о том, как принималось в девяностых годах решение о переносе столицы Казахстана из солнечного Алматы в северную Акмолу. И здесь же идет разговор о президенте Назарбаеве, с которым Татимов знаком с восемнадцати лет, о роли личности в истории, о происходящих в стране переменах, возрождении национального духа, патриотизме казахстанских женщин, проявляющемся в рождении детей. Как и о том, какими побудительными мотивами руководствовались, идя на фронт, героини казахского народа Алия Молдагулова и Маншук Маметова, чьи отцы были расстреляны сталинскими палачами как враги народа.

Сегодня известному казахстанскому демографу и ученому Макашу Байгалиевичу Татимову исполняется семьдесят лет. "Литер" поздравляет юбиляра и представляет вниманию наших читателей интервью, взятое у аксакала накануне этой даты.

Факты новейшей истории

– Макаш Байгалиевич, вы работали в составе комиссии, на основании выводов которой президентом было принято решение о переносе столицы из Алматы в Астану. Весьма любопытный факт вашей биографии. Многие этого не знают.
– Я в то время работал в аппарате президента. Была создана рабочая группа по рассмотрению вопроса переноса столицы из Алматы в Акмолу. Тогда слова "Астана" вообще не существовало. Комиссию, созданную по поручению президента, возглавлял ныне покойный вице-президент Ерик Магзумович Асанбаев, в рабочую комиссию входили также Тасмагамбетов, Омаров и я, как демограф. Асанбаев проделал в то время огромную работу. Жаль, об этом сейчас мало говорится. С нашими выводами президент ознакомился, а после начал нас вызывать к себе поодиночке. А ведь это было очень сложное время. Вспомните. Солженицын в те годы выступил с публикацией "Как нам обустроить Россию", подогревшей сепаратистские настроения у части наших граждан. Горбачев огласил заявление о необходимости передачи пяти казахстанских областей России. Провокаций хватало.

И вот Нурсултан Назарбаев приглашает меня к себе, спрашивает: "Как ты рассматриваешь перенос столицы с точки зрения демографа?" И знаете, что я ему сказал? Я ему ответил, подводя аналогию к сложившейся на тот момент ситуации между Россией и Казахстаном: "Представьте, что мы играем с вами в шахматы. У меня больше фигур, я мощнее, а у вас их меньше. Но у вас есть один отличный ход. Вам надо пойти конем. Но только при этом шах и мат не объявлять. Обыгрывать молча. Иначе все наши ходы просчитают". Помню, президент еще тогда рассмеялся, сказал: "Смотри, а ты, оказывается, хороший шахматист".

Это был конфиденциальный разговор, но сейчас, я думаю, о нем можно уже говорить. С переносом столицы этнодемографическая обстановка на севере Казахстана изменилась, угроза сепаратизма исчезла. Поэтому, я и сейчас так считаю, это был очень сильный ход со стороны главы нашего государства. Ну и, конечно, город стал красивее. Это наша гордость. Астана к себе притягивает, подобно магниту, особенно население наших северных областей. Тех же российских казахов. Что имеет для нашей страны немаловажное значение. Астана стала сильным урбанизационным фактором. И дальнейший рост Астаны может сдержать только одна причина – нехватка питьевой воды. Хотя, с другой стороны, население столицы не обязательно должно превышать один миллион человек. В любом случае резервы для роста еще есть.

– Становление новой столицы происходило одновременно со становлением нации. Сегодня в казахских СМИ об этом говорится много. А какие бы изменения вы отметили за последние двадцать лет?

– Что касается возрождения нации, то здесь тоже, разумеется, существуют позитивные моменты. Достаточно сказать, что за последние двадцать лет численность казахов на своей земле увеличилась на 55 процентов. Это очень резкий рывок по сравнению с прежними демографическими провалами. Ну и, конечно, в динамике этого роста лежит немалый процент, накопленный за счет возвращения в свою страну репатриантов. В то время как за пределами Казахстана численность казахов за тот же период возросла на 33 процента. Но это тоже объяснимо. Многие казахи возвращаются сегодня на историческую родину. Их естественный прирост забирает Казахстан. Отсюда такой разнобой в цифрах.

На заре независимости я, помню, говорил о том, что казахов стало десять миллионов, а сегодня нас уже насчитывается пятнадцать с половиной миллионов. Хотя в свое время эксперты ООН давали прогноз, что население России, Украины, Белоруссии и Казахстана будет вымирать. И до сих пор этот прогноз никем не опровергнут.

Но если у наших соседей депопуляция не остановлена, то мы-то вышли из этого штопора. У нас сегодня, наоборот, наблюдается беби-бум. Эксперты ООН предполагали, что казахи после целины стали окончательно обрусевшим народом и, подобно русским, они не будут рожать детей. Притом что европейское население, по мнению этих же ученых, будет активно выезжать из республики. Вот откуда такие негативные оценки.

Патриотизм казахстанских женщин – в рождении детей

– Макаш Байгалиевич, а нынешний демографический бум обозначается ли чем-то иным, помимо приезда оралманов? Мне говорили те же башкиры, дескать, мы два родственных народа. Но если у вас среднестатистическая казашка при проведении соцопроса заявляет, что хотела бы иметь трех, четырех малышей, то женщины-башкирки хотят рожать не больше одного ребенка. Чем вы это объясните?

– Мы вышли к осознанию себя единым народом. Говорят – нет национальной идеи. Да вот она, перед вами. С этого все и начинается. С желания женщин рожать детей. Сегодня для казахов демографический рост – это почти третья религия после ислама и тенгрианства. Я даже могу похвастать, когда я, демограф, иду по улице, каждый второй казах меня узнает, здоровается. Я стал как бы символом беби-бума. У казахов очень быстро пробуждается демографическое сознание. В то время, как ты правильно заметил, татары и башкиры близки к депопуляции. Татары за тринадцать лет, с 1989 по 2002 год, согласно переписи, дали только пять процентов прироста. Ну что это такое? Единственный фактор, спасающий этот народ от вымирания, – это Татарская автономная республика и ислам. Я смотрю татарское телевидение и не вижу передач, где бы шли размышления о непростой судьбе татарского народа. О его будущем. Думаю, в самом Татарстане таким передачам и газетным статьям не дают хода. Хотя у татар великая история.

– Говорим ли мы о рабочей комиссии по переносу столицы или о национальном возрождении казахов, все равно выступает на первый план личность президента. А вот что бы вы могли сказать о нем? Тем более что я знаю, вы давно c ним знакомы.

– Я хочу, чтобы вы эти слова обязательно записали. Я за то, чтобы была личность, но чтобы не было культа. Это мое слово, и я не боюсь его произносить. Потому что любой культ душит инициативу народа.

– А когда президент и народ идут рука об руку, тогда можно свернуть горы.

– Да, вот именно. Вы совершенно точно улавливаете мою мысль. Что же касается моего знакомства с Нурсултаном Назарбаевым, то я его знаю достаточно давно, с 1958 года. Нам было по восемнадцать лет. Мы оказались вместе в Днепродзержинском училище. Он учился на горнового, я – на машиниста крана, а Нарикбаев – на оператора прокатных станов. Мы жили в одном общежитии, по одному набору, ходили в одну столовую, в один спортзал.

Но здесь я хочу сказать, ваши журналисты иногда перегибают палку, когда рассказывают сказки, что мастера училища и преподаватели дружно пророчили, что Назарбаев станет президентом. В то время слова "президент", "премьер", "парламент" были в списке запрещенных, считались атрибутами буржуазного строя. Говорили, что он будет председателем Совета министров Казахстана. Но никто не предполагал, что он будет первым президентом независимого Казахстана. Тогда и в голову никому не могло прийти, что Казахстан обретет независимость. И это правда. Не только Казахстан, даже Украина в пятидесятых годах не мечтала стать самостоятельным государством. Это существенная корректировка.

– А вы с ним какие-то отношения поддерживали, общались?

– Ну конечно. Мы состояли в одной борцовской секции. Но я с ним не боролся, потому что у меня весовая категория была ниже. Мы тут с одним давним нашим другом перешучиваемся, я ему говорю на казахском: "Эй, в то время тебе не следовало бороться всерьез с Нуреке, а надо было ему поддаваться". А он мне на родном, уйгурском, отвечает: "Ну разве я знал, что он будет президентом?" Я тоже могу сказать: "Если б я знал, что Нурсултан станет главой государства, я б от него не отвязался". Это мои искренние слова. Напиши это тоже. Никто другой так не скажет.
Но, конечно, мы знали, что он – перспективный парень, далеко идущий. Это и тогда было заметно. Он был лидером. У нас в те годы тоже была дедовщина. И был один большой скандал. Тогда мы, собравшись коллективом, переизбрали старосту, выбрав Нурсултана Назарбаева. Потому что он наш сверстник. И у него была культура общения. Он мог отстаивать наши интересы.

– А вообще, как вам работалось с президентом?

– Вы знаете, с ним работать очень тяжело. У него очень высокий темп. Я помню, как я его сопровождал на Украину. Так мы едва успевали собраться, покушать, как тут же с одного совещания переходили на второе. А он же в год в командировку выезжает от двадцати до тридцати пяти раз. Представь, какую нагрузку президент переносит? А потом – частые перелеты, они же тоже легко не даются. Я могу ему пожелать только крепкого здоровья. Честно признаюсь, я на его месте не выдержал бы. Хотя мы сверстники. За ним не каждый молодой угонится.

А ведь мир начинает только сегодня распознавать Казахстан. До этого нас не знали. Я расскажу один случай, очень интересный. Была встреча, и один журналист, американец, задал вопрос: "А у вас есть верблюды?" И тогда наш президент ему ответил: "У нас есть не только верблюды, но и хорошие ишаки". Имея в виду некомпетентность данного журналиста. Все рассмеялись.

Казахстан сегодня выдвинулся. Хотя кое-кто из наших сограждан не хочет этого замечать. Достаточно сказать, что в первые годы независимости среди республик СНГ по рейтингу мы находились на тринадцатом месте. А сейчас мы вышли уверенно на второе место, сразу после России. Мы уже по уровню ВВП обогнали пятидесятимиллионную Украину. Представляете? Разве это плохо? К 2050 году по численности населения Казахстан войдет в первую десятку многонаселенных государств. Если все будет стабильно. К тому времени нас станет тридцать пять миллионов.

– Если мы будем соблюдать преемственность во внешней и внутренней политике?

– Правильно. Ведь сегодня, к примеру, тех же узбеков тридцать миллионов человек. А куда им дальше развиваться? Налицо типичная аграрная перенаселенность. Куда денешь бедных декхан? В поисках куска хлеба они будут вынуждены бродить по всему свету. Поэтому если ты не можешь обеспечивать большое население хлебом, то такая демография – это беда.

– Выходит, одновременно с демографическим ростом необходимо обеспечить рост экономический, интеллектуальный, культурный? Я правильно вас понял?

– Демография без продовольственного и интеллектуального обеспечения – это катастрофа. К примеру, Бангладеш – государство со стопятидесятимиллионным населением на маленьком клочке суши. Зачем им такое население? Или та же Индия. Завтра тот же Таджикистан рискует стать вторым Афганистаном. В этом смысле Казахстан развивается по наиболее оптимальному пути. Я даже скажу больше – то, что мы потеряли в XX веке в результате голодомора, политических репрессий и войны, мы можем с лихвой компенсировать в нынешнем столетии. И все это благодаря независимости и верно выбранному стратегическому курсу нашей страны.

О межнациональных и процентных отношениях

– Недавно депутат маслихата города Алматы А. Моргунов выступил с сомнительной инициативой. Он намерен выгонять из Алматы внутренних мигрантов, используя для этого институт прописки. Какую политическую оценку вы могли бы дать этому предложению Моргунова? Притом что он заявляет, будто в Алматы проживает миллион незарегистрированных граждан.

– Это сущее безобразие, столь легкомысленно подходить к столь сложной проблеме. Мы получим в таком случае ситуацию намного худшую, чем с неподготовленным до конца проектом доктрины. Ведь там рассматривался сугубо теоретический вопрос, а здесь затрагиваются жизненно важные интересы тысяч людей. Это сразу приведет к межнациональному конфликту. Это во-первых. А во-вторых, миллиона незарегистрированных граждан в Алматы нет. Это цифра, взятая с потолка.

– И потом, ведь эти вопросы не так решаются? Необходимо создать условия на селе, чтобы люди не рвались в город. Кстати, я такие села у нас в республике видел, где люди зарабатывают больше, чем в городе. Когда им нет никакого резона покидать свои насиженные места.

– Я вам скажу, урбанизацию никто не может сдержать силой. Возможности Алматы в этом случае самые благоприятные. А если кто-то хочет заниматься национальной чисткой, то он должен понимать, что эта попытка обернется в первую очередь против него самого и против тех, кто за ним стоит.
Что же касается казахстанского аула, то хорошо, что ты мне напомнил – нигде в мире нет такого, чтобы рождаемость на селе уступала городской рождаемости. Это имеет место только у нас в Казахстане, среди казахов.
Это вызвано большим оттоком молодежи из села в город. Село оказалось оголенным в демографическом отношении. Некому рожать детей. Многие женщины на селе остаются безбрачными. Я тебе приведу такие данные. Коэффициент деторождаемости на тысячу человек у нас составляет среди горожан 26 детей, а среди сельского населения – 24 ребенка. И это ненормально. На селе всегда рожали больше. Казахский аул всегда был родником и источником демографического роста.

Впрочем, в этом есть и хорошая сторона. Одновременно это означает, что казахстанское село еще не полностью использовало свои ресурсы в демографическом плане. Значит, есть незадействованный потенциал.
Надо село поддерживать. Вот, к примеру, сегодня выдают медали "Алтын Алка" и "Кумис Алка" тем женщинам, которые родили семь и шесть детей. Но кто их получает – в основном наши престарелые матери. Сегодня семь детей мало кто рожает. Поэтому я бы предложил ввести бронзовую медаль – "Колы Алка" за рождение четырех детей, подкрепив эту награду соответствующими льготами в части получения квартир и надбавок. Что создало бы дополнительный стимул для наших молодых матерей.
– Сегодня в казахских СМИ раздаются недоуменные возгласы. Спрашивают, почему вначале по итогам республиканской переписи было заявлено о 67% казахах, а потом эту цифру снизили до 63%. Что стоит за этим – задаются вопросом журналисты. Может, кого-то в Казахстане и за рубежом не очень устраивает эта цифра – 67%?

– Я могу ответить на этот вопрос. Цифра 67% появилась в результате предварительных итогов переписи. Материал был еще не до конца обработан. И казахские СМИ здесь немного перестарались, поспешив ее озвучить. Было очень много фактов двойного учета. Когда под двойной учет вставали чаще всего казахи. Они попадали в перепись, работая в городе. И во второй раз их переписывали по месту жительства. Такие факты были.
Потом, четыреста тысяч анкет было аннулировано после того, как чиновники, отвечающие за перепись, были замечены в воровстве средств, выделенных на это мероприятие. Хотя недоучтенных людей еще больше. По моим данным, порядка пятиста тысяч. В перепись не вошли наши сограждане без определенного места жительства и работы. Проще говоря, – бомжи и бедные оралманы. Кому-то, видимо, очень не хотелось портить портрет среднестатистического гражданина республики. Хотелось увидеть себя в зеркале более красивым. Что не совсем корректно.
– Хотелось бы сравнить наши демографические показатели с показателями наших соседей по среднеазиатским республикам. А как выглядим мы на их фоне? Спрашиваю, потому что знаю, в Средней Азии рождаемость традиционно была высокой.

– У нас естественный прирост меньше, но в плане демографии мы их опережаем, потому что к нам прибавляются оралманы, а из того же Узбекистана граждане выезжают. В целом прирост населения в Казахстане не меньше, чем в Средней Азии.

Другой вопрос – в полной ли мере мы выполняем свои обязательства перед репатриантами? И вот здесь у меня закрадываются нехорошие подозрения. Мне кажется, и на ниве возвращения оралманов у нас тоже скрывается обман. Так, в прошлом году руководитель комитета по делам репатриантов заявил на всю страну, что его ведомство полностью закрыло квоты по возвращающимся в нашу страну соплеменникам. А после министр Гульшара Адбыхалыкова уточнила, что не все квоты были распределены. То есть в страну въехало не девяносто тысяч репатриантов, а всего семьдесят тысяч. Спрашивается, куда девались деньги, выделенные на двадцать тысяч переселенцев?

– Макаш Байгалиевич, я еще хочу задать вопрос, касающийся дискуссии в казахских СМИ. Сегодня многие говорят, что слово "оралман" (возвращенец, репатриант) не совсем корректно по отношению к нашим согражданам, вернувшимся к себе на родину. Кто-то видит в нем оскорбительный подтекст. А что вы думаете по этому поводу?

– Это научное определение. Если хочешь знать, слово "оралман" в употребление ввел я. В этом слове ничего обидного нет. Казахи просто любят придираться к словам. Определение "оралман" дословно переводится как "репатриант" и соответствует своему статусу. И во-вторых, язык никогда не делается по декрету, по указанию. Раз это слово вошло в обиход, все, значит, оно не умрет и не погибнет. Никакими декретами его не отменишь. Мое слово "оралман" теперь никто не выведет из употребления. Напрасные потуги.

О "врагах народа" и их героических дочерях

– Приближается День Победы. Это радостное событие в жизни многих народов. Вместе с тем хотелось бы знать – скольких своих граждан потерял Казахстан в той войне? Точную цифру.

– В той войне мы потеряли триста пятьдесят тысяч человек. Для большой страны эти потери могут считаться несущественными, но для казахов, потерявших в голодомор трех миллионов своих соплеменников, это был большой урон. Наши прямые военные потери больше потерь американцев в этой войне. К тому же порядка пятидесяти тысяч казахских солдат попали в плен. Из них в Казахстан возвратилась едва ли десятая часть. Многих посадили, многие умерли в концентрационных лагерях, немецких, советских.

– Я думаю, по этой победе мы должны уже заявлять о себе обособленно, суверенно. Оценивать наш вклад не только в составе Советского Союза, но и отдельно, раз мы являемся сегодня независимым государством.

– Разумеется. И в этом разрезе я хочу дать интересную информацию. На условный миллион по количеству Героев Советского Союза среди республик Центральной Азии первое место занимают казахи. Тридцать пять героев на миллион населения. Притом что многие казахи, мобилизованные из других республик, были подсчитаны как узбеки. Например, Сабур Рахимов. Дважды Герой Талгат Бегельдинов тоже вначале попал к киргизам. Потому что он родился во Фрунзе.
При этом на условный миллион первые места по количеству Героев Советского Союза занимают репрессированные народы: крымские татары, осетины, кабардинцы, чечены, ингуши. И эти же народы больше всех пострадали в ходе репрессий. За что, к примеру, выселяли тех же крымских татар с их родной земли? Разве только они предавали? Предателей было полно и среди украинцев, и среди русских, взять ту же армию Власова.
И потом, я еще хочу сказать: то, что героями стали казахские девушки Алия и Маншук – это глубоко символично. Здесь скрывались сугубо личные мотивы. Дело в том, что у Алии Молдагуловой и Маншук Маметовой отцы были расстреляны как враги народа. Поэтому девушки рвались на фронт, чтобы доказать, что они являются патриотами своего народа. И что они никакие не враги. Как и их отцы. Они отстаивали честь своих родителей. Видите, какими высокими мотивами руководствовались Алия и Маншук. И они своей героической жизнью и смертью доказали собственную правоту.

Серик МАЛЕЕВ, Алматы
30.04.2010