Внешние факторы внутренней жизни

В нашей стране внешняя политика редко становится предметом публичной дискуссии. В то же время и экономика, и политика Казахстана были сформированы под воздействием внешних факторов. Наша экономика ориентирована на внешние рынки. Наша национальная валюта привязана к доллару. Правительство пишет сценарии развития отечественной экономики исходя из прогноза ситуации на биржах Лондона и Нью-Йорка. Наша цель - занять достойное место в международных рейтингах конкурентоспособности. Наша главная задача - успешно провести саммит ОБСЕ. Интеллектуальное пространство тоже форматируется внешними факторами. Общественная дискуссия два-три года назад шла вокруг нашего председательства в ОБСЕ, сегодня - вокруг Таможенного союза.

О роли внешней политики в нашей жизни, в том числе и в формировании общественного дискурса, об особенностях официального политического курса и будущем оппозиции мы беседуем с известным политологом, главным научным сотрудником Казахстанского института политических исследований Муратом Лаумулиным.

- Мурат, вы согласны с тем, что все сферы нашей жизни формируются под воздействием внешних факторов?

- Я полностью согласен, хотя, наверное, мое мнение будет предельно субъективным, поскольку я профессионально занимаюсь именно внешней политикой, международными отношениями, геополитикой. Я считаю, что внешнеполитический, международный фактор сыграл чрезвычайно важную роль в становлении постсоветского Казахстана. Поначалу это были мощные геополитические факторы: судьба ядерного оружия, уникальное геополитическое положение всего региона Центральной Азии, будущее каспийских углеводородов, расположение между Россией и Китаем. Мы были слабые, с неокрепшей экономикой, но попали в большую геополитическую игру и выглядели как более-менее полноценный, среднего уровня актор.

В новом веке международный фактор играет не менее важную, но качественно иную роль. Он наполнился новым содержанием. Казахстан, по мере укрепления своей экономики, своих государственных институтов превращаясь в состоявшееся государство, оказался частью глобализированного мира с глобальной экономикой. Мы все почувствовали это во время последнего финансового кризиса.

Сегодня как Казахстан не может игнорировать процессы, происходящие во внешнем мире, так и внешний мир не может игнорировать Казахстан. Наша финансовая система, наши природные ресурсы, наше положение звена в транспортно-коммуникационных системах - все это обязывает Казахстан всегда при решении, казалось бы, сугубо внутренних проблем учитывать внешнеполитический фактор. В каком-то смысле чисто внутренних проблем больше нет.

Между реализмом и идеализмом
- То же самое относится и к нашей оппозиции. Возьмем, например, Мухтара Шаханова - человека, который в качестве приоритетных видит проблемы казахского языка, казахской нации, словом, чистовнутренние проблемы. Одна из самых громких акций последнего времени, которую он организовал - это протесты против Таможенного союза. Если говорить о национал-патриотах, то в их риторике всегда была и остается актуальной борьба за независимость. Это тоже термин из области международных отношений. Отношение к событиям из области внешней политики становится важным маркером для различения групп, партий, движений в сфере внутренней политики.

Что касается Мухтара Шаханова, то мы этот фактор ощущаем на себе. Нарастает давление со стороны тех, кто считает, что Таможенный союз - это первый шаг на пути к возвращению к колониальной зависимости (формулировка радикалов) или, как говорят более осторожные люди, к частичной утрате суверенитета.

- Мы - это кто? Сотрудники КИСИ?

- Да, сотрудники КИСИ, аналитики, те, кто дает рекомендации правительству и руководству республики. С одной стороны, мы не должны раздражать наших патриотов чрезмерным сближением с Россией, с другой - сказав "а", мы должны говорить "б" и не обидеть Москву, особенно на фоне разгорающегося конфликта между Россией и Белоруссией. Словом, это вопрос не столько выбора нашего курса, сколько надлежащего оформления этого курса.

- Помимо национал-патриотической оппозиции, есть оппозиция демократическая. Когда я несколько лет назад впервые попал на "круглый стол" с участием ее представителей, меня удивило то, что они не проявляли никакого интереса к полемике со своими предполагаемыми оппонентами из государственных институтов. Выступления их были адресованы исключительно послу США в Казахстане, присутствовавшему на "круглом столе". Позднее я понял, что это нормальное поведение нашей оппозиции. Но чем оно объясняется, как вы считаете?

- В таких случаях на ум приходит трагикомический эпизод с великим сидением Галымжана Жакиянова во французском посольстве. Он не нашел ничего лучше, как апеллировать к своим патронам, так сказать. Фактор "большого дяди" всегда присутствовал во всех расчетах оппозиции. Их акции больше рассчитаны на внешнее потребление, а не на внутреннее. Часть оппозиции, этого никто не скрывает, финансировалась из западных источников - разных фондов, организаций, формально не государственных, но контролируемых государством. Конечно, на самом деле проблема глубже. Она связана с драмой нашей оппозиции, которая к моменту председательства в ОБСЕ представляла собой довольно плачевное зрелище. Раньше мы говорили о старой и новой оппозиции. Старая - это коммунисты, левые силы, апеллировавшие к старым ценностям, к социализму. Новая оппозиция - те, кто отстаивал права буржуазии, обделенной в ходе приватизации, недовольной правящим режимом, требующей демократических свобод, либерализации. Старая оппозиция постарела физически, ушли из жизни ее лучшиеаналитики. Практически все лозунги оппозиции власть забрала себе, большую часть из них реализовала. И оппозиция потеряла смысл как историческое явление.

Кроме того, у нее уже нет прежних финансовых ресурсов, те олигархи, которые ее подкармливали, сегодня в бегах. Внутренней опоры оппозиция лишилась, но внешний фактор остается. Остаются внешние источники финансирования, интеллектуальной подпитки.

- Оппозиция существует, потому что она нужна Западу? Потому что в западной картине мира обязательно наличие оппозиции? Или, наоборот, внутренняя оппозиция, лишившись внутренней поддержки, обращается за поддержкой к Западу?

- Это тот случай, когда есть взаимный интерес. Не знаю, насколько наша оппозиция слепа или просто делает вид, что ничего не замечает… Надо различать идеологический подход в действиях Запада и практический. Идеологический базируется на глубоком убеждении западной политической культуры и ее носителей в том, что мир, общество, политика должны быть плюралистичными. То есть должны быть разнообразные точки, они должны вступать в дискуссии. А практический интерес состоит в том, чтобы на казахстанском (российском, узбекском, китайском) поле существовал инструмент, рычаг, на который Запад мог бы в нужный момент надавить. Эти два фактора - ценностный и прагматический - сосуществуют.

- Получается, что когда Соединенные Штаты год за годом требовали от Казахстана соответствия демократическим стандартам, выражали озабоченность ситуацией с правами человека и свободой слова в нашей стране, а потом, после того как мы присоединились к проекту "Баку-Джейхан", само слово демократия внезапно исчезло из лексикона американцев в политическом диалоге с Казахстаном, - все это не беспринципность, а просто смена принципов, естественная, как смена времен года?

- Ну, это слишком упрощенная трактовка. Кроме того, мы уже покидаем Казахстан с его внешней политикой и интеллектуальным пространством, который она форматирует, и углубляемся в американские прерии. На Западе, в том числе и в Соединенных Штатах, внешняя политика тоже имеет внутриполитические аспекты. Белый дом, государственный департамент, в меньшей степени Пентагон - все они зависят от конгресса. А конгресс требует, чтобы во внешней политике США упор делался на приверженность системным, либеральным ценностям. А за практическими интересами обычно стоят конкретные транснациональные компании, и они требуют от Белого дома практичной политики.

Им не нужен слабый режим, который сгибается под ударами той или иной оппозиционной группы. Им нужен сильный, пусть даже авторитарный режим, который любой ценой обеспечит поставки нефти и газа в нужном направлении. Американская внешняя политика постоянно мечется между реализмом и идеализмом.

Но я боюсь, что появится третья волна оппозиции, и она будет самая страшная. Это исламская оппозиция.

Исламизация политики
- Исламская оппозиция будет новой, то есть будет принципиально отличаться от традиционной - левой и буржуазной?

- Да, безусловно, и я с большой тревогой жду наступления этого времени. Оно приближается. У нас в КазГУ все больше студенток, в том числе и на таких продвинутых факультетах, как международный и политологии, ходят в этих нелепых платках, хиджабах, или стилизованных под хиджабы. И закрытая информация от наших спецслужб из регионов говорит о том, что исламистские группы очень активны и ведут пропаганду среди населения. А социально-экономические причины для недовольства всегда есть.

Это не будет оппозиция в западном смысле этого слова. Исламисты вообще не признают оппозицию, ведь они считают свою точку зрения единственно верной.

- А внешний фактор в росте влияния исламистов присутствует?

- Да, уже давно. Даже наша братская светская Турция, как показывают исследования, большую часть студентов и Казахстана, стран Центральной Азии, и российских тюрко-мусульманских автономий направляет не в нормальные университеты, где обучение идет, помимо турецкого, на английском и французском, а в учебные заведения с уклоном в арабский язык, изучение Корана и со всем, что связано с исламской богословской культурой. При этом исламский дискурс на казахстанском интеллектуальном пространстве глубоко законспирирован. Наша страна - последняя из стран региона, где исламисты еще не заявили о своих претензиях открыто, как это произошло сначала в Таджикистане, затем в Узбекистане и Киргизии. Туркмения - специфическая страна, но и там у покойного Туркменбаши был диалог с исламистами.

- А появление коранитов, попытки наших чекистов создать антитезу зарубежному исламу в виде какого-то правильного, казахстанского ислама - это реакция на угрозу исламизации?

- Главная задача нашей превентивной политики - не допустить смычки политического ислама и националатриотов.

До тех пор пока они говорят на разных языках и декларируют разные ценности, кто-то будет верить в Аллаха, кто-то в Тенгри, кто-то будет говорить про номадизм, кто-то про единение с Ближним и Средним Востоком, мы можем быть спокойны.

Широкого фронта мы не получим. Если они найдут общий язык, это будет иметь катастрофические последствия для нашей внутриполитической стабильности.

- Есть признаки того, что общий язык будет найден? Я имею в виду интеллектуальное пространство.

- Пока что почти все наши интеллектуалы - это порождение советского прошлого, почти все они по сути светские люди. Что будет дальше, трудно сказать.

Легитимизация режима
- Какую роль внешние факторы играют в формировании интеллектуального мейнстрима, академических кругов, ин теллектуалов на госслужбе и всех тех, кого порой называют провластными аналитиками?

- Внешнеполитический фактор сыграл колоссальную роль в политической стабилизации Казахстана. Я считаю, что переломным моментом стала вторая половина 2005 года. Казахстан был признан внешним миром, прежде всего Западом, как состоявшееся государство. В признании за нами этого статуса был элемент натяжки, но все формальные процедуры были выполнены.

Нас официально признали страной с рыночной экономикой, политический режим был легитимизирован…

- О чем идет речь? О визите Дика Чейни в Казахстан весной следующего года?

- Не только. О многочисленных визитах к нам бывших и действующих политиков Запада, очень влиятельных. Режим был легитимизирован, и это позволило Казахстану успешно претендовать на председательство в ОБСЕ. Мы сбросили с себя груз, который давил на нас все предыдущие годы - что о нас скажут за рубежом. Теперь на заграницу можно было не оглядываться.

- А до 2005 годы приходилось оглядываться?

- Приходилось учитывать их мнение.

- Но учитывать чужое мнение в той или иной степени приходится всем и всегда. Если не ошибаюсь, в 2000-2001 годах вопрос о пересмотре контрактов с недропользователями (под которыми понимались "Шеврон" и другие западные компании) комментировался нашим правительством однозначно: никакого пересмотра не будет. А сегодня табу с этой темы снято и вопрос о пересмотре контрактов спокойно обсуждается.

- Не только обсуждается, отчасти уже и выполняется. Прежде всего это экологические и социальные выплаты. Но здесь нам, надо признать, помог опять же внешний фактор - первой пересматривать контракты стала Россия - Сахалин-2, Штокманское месторождение… Мы увидели, что можно пересматривать контракты, оставаясь в международном правовом поле.

- В свое время Организацией по безопасности и сотрудничеству в Европе, точнее Варшавой, Бюро по демократическим институтам и правам человека Казахстану навязывалась дискуссия, которая базировалась не на каких-то нормах международного права. Казахстан в этой дискуссии всегда проигрывал. Его интересы обычно представляли чиновники, не очень хорошие полемисты.Как только дискуссия свелась к процедурным, юридическим аспектам, Казахстан стал побеждать, точнее получать желаемое.

- Ну, если говорить о визитах в Варшаву, не могу не вспомнить бывшего министра, ныне советника президента Ермухамета Ертысбаева. Он как раз неоднократно, будучи блестящим полемистом, защищал интересы Казахстана именно там, в Варшаве, достаточно успешно. Он внес свой вклад в процесс легитимизации Казахстана, в то, что за нами признали право на председательство со всеми нашими плюсами и минусами. Кроме того, где-то в 2003-2004 году большинству республик бывшего СССР надоело быть мальчиками для битья, они объединились и выступили единым фронтом против нападок со стороны западных членов организации, даже Грузия тогда присоединилась. Что касается нашего председательства, то решающей стала поддержка России.

Но интересно отметить, что взгляды Казахстана и России на ОБСЕ и ее будущее диаметрально противоположные. Российские взгляды на ОБСЕ и систему европейской безопасности в целом достаточно радикальные, я бы сказал, революционные. Если называть вещи своими именами, то Россия хочет похоронить ОБСЕ и заменить ее новой системой, основанной на инициативе Дмитрия Медведева, на договоре о европейской безопасности, где было бы юридически прописано, что можно делать, что нельзя. А Казахстан следует в русле традиционной трактовки ОБСЕ, принимая ее в том виде, в каком она существует с 1975 года Впрочем, у Казахстана тоже нетрадиционный взгляд на ОБСЕ. Мы хотим придать ей не евро-атлантический, а евразийский характер. Самое поразительное, на мой взгляд, что это находит понимание у НАТО, у западных партнеров, поскольку больная точка сегодня - это Афганистан.

- Наши экономисты говорят о кейнсианстве или монетаризме, то есть о моделях, созданных за пределами Казахстана, министр Жанара Айтжанова рисует сценарии развития Казахстана исходя из ситуации на зарубежных биржах нефти и металла. Наши исламисты ориентируются на Каир или ЭрРияд. Мы в Казахстане просто копируем зарубежные модели? Может быть, у нас есть свой оригинальный взгляд на безопасность? Казахстан стал инициатором создания Совещания по взаимодействию и мерам доверия в Азии (СВМДА). Это чисто казахстанский взгляд на проблему или просто попытка скопировать принципы ОБСЕ и перенести их на азиатскую почву?

- Вопрос, как я понимаю, риторический. Мы с вами вместе работали в МИДе в первой половине 90−х , мне приходилось непосредственно заниматься проектом СВМДА. Трудно было отделаться от впечатления, что мы создаем аналог СБСЕ. Но если копнуть глубже, мы увидим, что сама идея заимствована из более далекого прошлого. Леонид Ильич Брежнев неоднократно выступал с идеей азиатской безопасности. Советский Союз неоднократно озвучивал такие предложения в конце 70−х и начале 80−х годов.

Но они повисли в воздухе, поскольку система безопасности в Азиатско-Тихоокеанском регионе базируется на иных ключевых моментах, нежели система европейской безопасности.

Фактически эти же идеи реанимировал Казахстан, предложив их в иной, оригинальной форме. И если вспомнить о том, что уже прошли два саммита совещания, то можно говорить о состоятельности этого проекта.

- То есть от СБСЕ была заимствована форма и самые общие подходы - так называемая кооперативная безопасность взамен коллективной.

- Коллективная безопасность - это советская традиция, ее унаследовала Россия. Это хорошо видно из договора о европейской безопасности Медведева. Она по-прежнему обращается к идее коллективной безопасности.

Вопрос оформления
- Во время предвыборных кампаний в Казахстане - как президентских, так и парламентских - дискуссии между конкурентами не включали в себя вопросы внешней политики. Споры не касались внешнеполитических приоритетов, подходов к безопасности. Тем не менее внешний фактор присутствовал. Активно использовались российские СМИ, российские эксперты приезжали к нам. В меньшей степени, но также активно использовались американские и европейские СМИ и эксперты. Чем объяснить эту любовь к зарубежным авторитетам? Не думаю, что в Америке кандидат в президенты решил бы использовать мнение своего европейского или японского друга для усиления своих позиций где-нибудь в Канзасе или Флориде.

- Ну, можно вспомнить о претензиях к Клинтону и Гору в том, что они прибегали к финансовой помощи Китая.

- Финансовой, но не моральной, как у нас.

- Я не думаю, что внешние факторы оказывали какое-то влияние на исход наших выборов. Побеждали опыт, ресурсы, в том числе административные. А для внешнего оформления этой победы - да, тут могли использоваться и внешние источники поддержки, и зарубежный опыт.

- В президентских посланиях последних лет видно стремление поставить перед страной и обществом задачи, относящиеся к положению Казахстана в системе международных отношений или в системе других государств. "Новый Казахстан в новом мире", вхождение Казахстана в число 50 самых конкурентоспособных стран… Почему так? Недостаточность внутренних факторов для мотивации?

- Необязательно только внешние факторы и задачи. Сегодня это индустриализация. Я обратил внимание на то, что наблюдается некая периодичность - один год в послании доминирует внешнеполитическая тематика, в следующем году акцент сделан на социально-экономических аспектах внутренней жизни.

Мы с коллегами работали с данными социологических исследований, относящихся к социальному самочувствию населения.

В анкетах были вопросы, относящиеся к внешней политике. И мы увидели: для рядовых казахстанцев положение нашей страны на международной арене интересно и престиж нашего государства - это не пустой звук. Они вообще с большей охотой, с большей откровенностью отвечают на вопросы, связанные с внешней политикой, чем на вопросы, связанные с религией, оценкой действий региональных и центральных властей, межэтническими отношениями. И это учитывается государством при выстраивании отношений между властью и обществом.

- Следовательно, внешний фактор будет оставаться значимым для нашей власти, оппозиции, интеллектуальной элиты?

- Я в этом глубоко убежден. Возвращаясь к началу нашей беседы, хочу сказать, что в пользу этого такие объективные и долгосрочные факторы, как наша география и история.

- А что в будущем? Новое поколение интеллектуалов, которое придет нам на смену, будет ли для него внешний фактор столь же значимым?

- Думаю, даже в еще большей степени. Многие из молодых получили образование за границей, еще в университете они столкнулись с иностранной культурой, идеологией, системой ценностей. Для них внешний фактор играл важную роль еще на этапе профессиональной подготовки.

Николай Кузьмин, автор "Эксперт Online", "Эксперт", "Эксперт Сибирь", "Эксперт Казахстан"
"Эксперт Казахстан" №40 (271)/11 октября 2010