Константин СЫРОЕЖКИН: "Поколение "маленьких императоров" выросло в условиях величия Китая. И как поведут они себя, став политической элитой страны?

- Константин, свое выступление на недавней конференции ты завершил так: "Сегодня тактическая цель у России и Китая в Центральной Азии одна – потеснить США… Но все может измениться, и когда это произойдет – большой вопрос, как поведет себя Китай в регионе… С моей точки зрения, в среднесрочной перспективе для стран Центральной Азии предпочтительным является такое развитие событий, при котором китайское присутствие здесь носило бы ограниченный характер".

Раньше в местном экспертном сообществе тебя, порой, упрекали в обратном – что ты недооцениваешь угрозы. Последние твои высказывания – это эволюция твоих взглядов?

- Это эволюция китайской политики. То о чем я говорил раньше, касалось той ситуации. В последнее время Китай стал очень активно внедряться в Центральную Азию, и эта активность, порой, граничит с агрессивностью. Изменились сами подходы китайской дипломатии, она стала более напористой. И не только в отношении нашего региона, то же самое и в отношениях с Россией, с Западом, с Японией. Китай стал чувствовать свою мощь. С одной стороны, это – объективно обоснованно, но с другой, создает проблемы для Китая, порождая специфическое отношение к нему. В том числе и у меня.

- Если "специфическое отношение" - это в той или иной мере боязнь Китая, подозрение его в латентной готовности к экспансии, то это было всегда…

- Да, но раньше оно не опиралось на объективные факты. Базировалось только на классическом китайском средневековом наследии в виде определенных стратагем. А сейчас просто бросается в глаза показная амбициозность Китая.

Один из последних примеров – визит президента Обамы в Китай в прошлом году. Ему не дали встретиться ни с одним диссидентом, лекция в Шанхайском университете была только для студентов и не транслировалась по телевидению. Из предварительно согласованных переговорных наметок Китай, по большому счету, ни по одной не пошел на уступки. Не говоря уже о курсе юаня. То же заявление Вэнь Цзябао о "G-2" - Китай не соглашается на то ее видение, которое предлагают американцы. Раньше, если КНР с чем-то не соглашалась, она просто спускала вопрос на тормозах. А теперь позиция выражается очень жестко, если не сказать - демонстративно.

- Это отзвук того, что в результате текущего экономического кризиса Запад явно отстал и ослаб, а Китай – наоборот?

- Вопрос даже не в том, что Запад ослаб, а в том, что Запад ничего не делает. По большому счету, "Большая двадцатка" расписалась в своей немощности. Все понимают, что надо менять сложившуюся валютную систему, но никто на это не идет. И единственные, кто продолжает об этом хотя бы говорить, это Россия и Китай. При этом у Китая, естественно, мощь не соразмеримая с Россией, каждый год валютные резервы увеличиваются на 300-500 млрд. долларов.

- Раз коснулись этой темы – бывший советский разведчик, Андрей Девятов, в книге "Китайская специфика" пишет, что объемы золотых резервов КНР неизвестны. Это так?

- Да, китайцы не раскрывают эти цифры. На начало сентября текущего года ЗВР Китая составили 2,45 трлн. долл. По данным China Securities Journal (китайское правительственное издание), 65% всех золотовалютных резервов Китая номинировано в американских долларах, 26% - в евро, 5% - в фунтах стерлингов и 3% - в японской иене.

- Но есть мнение, что Китай по объемам добычи золота уже обогнал ЮАР…

- Вполне возможно. По ряду непроверенных данных, в 2009 году Китай почти удвоил запасы золота: 1054 тонны - пятое место по мировым запасам.

- Ясно. Ты раньше оппонировал местным китаефобам, но при такой мощи и динамике соседа, как не задуматься, что они, может быть, в чем-то, правы?

- Я им и сейчас оппонирую. Я против фобий потому, что за ними не видишь реальных угроз. Но когда члены нашего истеблишмента, тот же самый К.Келимбетов, говорят, мол, давайте еще займем у Китая, потом еще, то это вызывает некоторое опасение. Нельзя все яйца складывать в одну корзину. Тем более, в китайскую. Яркий пример Таджикистан, чей внешний долг на 80% китайский.

- Но если больше никто не занимает, а не занимать Казахстан уже не может, тут нельзя не согласиться с Петром Своиком.

- Ну почему нельзя? В стране-то деньги есть, их только надо научиться эффективно использовать. И это не только Фонд – у нас постоянное недоосвоение бюджетных средств и государственных инвестиций. В прошлом году чуть ли не половина расходной части недоосвоено. Вопрос в эффективности и контроле за использованием государственных инвестиций. Конечно, если их регулярно разворовывать…

- Скажу вещь, политическую ответственность за которую беру на себя: названные тобой проблемы у нас объективны и неизлечимы, в силу специфики госуправления, в силу качества чиновничества всех уровней. Куда от этого деться?

- Все в жизни меняется. Рано или поздно при наступлении момента выбора – либо дальше залазить в долги, либо налаживать эффективное использование государственных инвестиций, выбор будет сделан в пользу второго.

- Видимо, в этом вопросе ты больший оптимист, чем я. Ну, возвращаемся собственно к Китаю и к китаефобии. КНР уже разговаривает "на ты" с США. Что, в таком случае, мешает Китаю начать действовать в Центральной Азии откровенно агрессивно, силовыми методами?

- Мешает ряд факторов. Во-первых, регион, даже совокупно, не говоря уже об отдельных странах, не настолько интересен для Китая, чтобы затевать прямую агрессию. Во-вторых, китайские стратегии не предусматривают такого варианта действий. В-третьих – экономическая глобализация, в условиях которой экономики нашего региона и так работают на Китай. Так зачем нас завоевывать? В-четвертых, есть фактор России, которая рассматривает наш регион зоной своих "привилегированных интересов". Пока Китай не готов к прямому конфликту с Россией. Наконец, есть и другие заинтересованные игроки – США, ЕС, страны исламского мира и т.д.

- Вот представим такую ситуацию. В Центральной Азии, в Киргизии или где-то еще, южнее Казахстана, происходит масштабная политическая дестабилизация. Боевики проникают на территорию Казахстана. И Китай, например, в рамках ШОС, ставит вопрос о необходимости адекватной защиты его интересов: трубопроводы, автодорога Китай- Западный Казахстан, в перспективе, возможно, и железная дорога… То есть, формально будет ставиться вопрос о вводе совместного контингента стран-членов ШОС, но фактически главная "скрипка" там будет китайской. Возможен такой вариант?

- Я исключаю возможность военного присутствия Китая вообще. Что касается ШОС, то это не военная организация, и военных контингентов там нет. Есть антитеррористический центр, и даже сравнительно масштабные учения, которые проводятся им, это не войсковые операции. Во-вторых, я не очень представляю, как такой контингент, даже если его создадут, может появиться здесь. Для этого необходимо решение парламента, а ни при каких обстоятельствах ни казахстанский, ни узбекистанский, ни даже кыргызстанский парламенты этого не разрешат. И я очень сомневаюсь, что это допустит Россия. И, наконец, те проблемы, которые, например, создает, Киргизия, можно решать другими способами, без привлечения войск. Ну и, наконец, есть китайская стратегия – не вмешиваться в чужие проблемы.

- А вот упомянутые тобой китайские стратегии – те, что открыто обнародованы и ориентированы на мирное сосуществование, это не маскировка?

- Не думаю, потому что других стратегических документов в Китае просто нет. Насколько я знаю, не существует и концепции внешней политики, в том виде, что есть у нас, в России или в США. Есть ряд стратегических концепций, например, концепция "вывода за пределы", которая ориентируется на завоевание китайскими компаниями позиций на внешних рынках. Но в сегодняшнем мире это нормальное следование тенденциям экономической глобализации. А потом, "идея фикс" Китая, уже, по сути, реализованная, это стать глобальной торговой державой. Мы в этом смысле являемся лишь транзитным государством, как Киргизия – лишь перевалочной базой для китайских товаров. Зачем нас завоевывать? Основное направление торговой экспансии – страны Ближнего Востока, Россия, Запад.

Важно помнить вот еще что: в отличие от Запада, мусульманского Востока или России, в Китае нет и никогда не было мессианской идеи. Нет ее и сейчас, нет специфических механизмов в культурной и информационной сфере для нее. Вот, например, ты часто видишь по телевидению китайские фильмы? Наверняка, не очень. А голливудские - каждый день.

- Но, не смотря на все сказанное сейчас, свое упомянутое выступление на конференции ты закончил призывом к осторожности в отношениях с соседом…

- Конечно. Все может поменяться. Сегодня Китай не хочет конфликтовать ни с США, ни с Россией. Нигде, в том числе, и в Центральной Азии. У сегодняшнего руководства КНР есть концепция региональной внешней политики, смысл которой можно перевести с китайского как "дружелюбное, безопасное и богатое соседство".

Но… Завтра к руководству Китая придет новое поколение. А в 2020 – придут совсем другие люди, поколение так называемых "маленьких императоров", того самого поколения, которое, впервые в китайской истории, выросло в условиях однодетной семьи, с двумя бабушками и двумя дедушками, с любящими родителями. Я видел этих людей, беседовал с ними. Это поколение, в значительной мере наделено такими качествами, как эгоизм и социальная инфантильность. И, самое неприятное, что эти качества сформировались у нового поколения в условиях динамичного роста Китая, когда страна постоянно демонстрировала свою силу…

- И у этого поколения уже не будет такого фактора "психологического сдерживания", как опыт "культурной революции"…

- Да. Эти люди выросли, сформировались как личности уже в условиях величия Китая. И как поведут они себя, став политической элитой страны? Состояние эйфории всегда опасно, а в этом случае оно опасно втройне – есть на что опираться. Сегодня уже ни у кого не вызывает сомнения, что через десять лет Китай догонит Америку по объему ВВП.

- Но Китай силен тем, что его народ исторически был готов много работать, довольствуясь малым. Как я понимаю, поколение "маленьких императоров" не носители этих качеств. Может быть, на нем и затормозится беспримерный в истории рост Китая?

- Перспективы Китая за 2020 годом непредсказуема. Даже сейчас есть вопрос – насколько пятое поколение китайских управленцев способно унаследовать традиции своих предшественников. Насколько Си Цзиньпин сможет проводить нынешнюю, с моей точки зрения, эффективную политику, сможет ли он удержать контроль над мощной китайской бюрократией. При том, что он будет вынужден пойти на сокращение темпов экономического роста, а это – рост безработицы, ухудшение социальной ситуации, со всеми вытекающими. Кстати, китайское население стареет, и колоссально быстрыми темпами: количество людей старше 65 лет по переписи 2000 года было 7%, сейчас оно около 9%, а по прогнозам, к 2050 году их будет 26%. Проблем в самом Китае очень много, к сожалению, многие наши эксперты этого сейчас не замечают, делая основной акцент на сверхбыстрые темпы экономического роста.

- Ладно, это – дело будущего. Вернемся к тому, что есть сейчас или, возможно, будет завтра. Что ты думаешь по поводу другой формы экспансии – профессиональной? А у нас стремительно нарастает депрофессионализация общества, скоро ни электриков, ни сантехников нормальных не останется. Государство, похоже, решить эту проблему не в состоянии. А, к примеру, линии электропередач содержать в порядке, или унитазы чинить – необходимо. Придется завозить технических спецов, а откуда? Европейцы или россияне не поедут – у них зарплаты выше. Соседи из Киргизии поехали бы, да у самих дела с профессионализмом не лучше. Вот и остается – Китай. Тем более, что там переизбыток специалистов.

- Да, с точки зрения прихода на наш рынок рабочей силы специалистов среднего звена и средней квалификации, перспективы для китайцев огромны. Особенно после того, как Казахстан вступит в ВТО. Мы не будем иметь права на законных основаниях ограничивать этот приток. Тем более, ты прав, неизбежно будет расти спрос на этот сегмент рабочей силы. Что тут можно сказать – необходимо создавать слой своих специалистов, способных конкурировать с иностранной рабочей силой хотя бы на нашем рынке. И в первую очередь на нем.

Кстати, в Китае этот вопрос изучался сразу после развала СССР. Например, еще в середине 1990-х пресса Синьцзяна писала о Казахстане и Центральной Азии как о "наиболее удобных территориях замещения выбывающих русскоязычных трудовых ресурсов трудовыми ресурсами из СУАР". В тех условиях, безвизовых поездок, такая возможность существовала. Теперь эта тема возникнет в рамках ВТО.

- В своей только что вышедшей книге "Казахстан – Китай: от приграничной торговли к стратегическому партнерству" ты рассматриваешь и проблему трансграничных рек. И из твоего вывода можно сделать предположение, что Китай, по любому, будет решать этот вопрос по-своему, руководствуясь сугубо своими интересами. То есть, наша активность в рамках СВМДА, ШОС, и даже ОБСЕ, наша позиция в свое время по приграничным вопросам - все это "не сработает" на казахстанские интересы в этом, принципиально важном для будущего страны, вопросе?

- Этот вопрос - один из наиболее сложных в наших двусторонних отношениях. И в его решении сделано немало. В принципе те соглашения, которые уже подписаны, позволяют осуществлять постоянный контроль над ситуацией на трансграничных реках, в том числе в плане водозабора и экологии. Другой вопрос, что, во-первых, Китай не всегда показывает то, что хотелось бы видеть казахстанской стороне. Во-вторых, пока, по-видимому, он не готов к подписанию полноценного соглашения по трансграничному статусу этих рек. Основная причина - значимость этих рек для экономики СУАР КНР. Наконец, в этом вопросе нельзя не учитывать и того обстоятельства, что в разрушении экологии Или-Балхашского водного бассейна виновны и мы сами.

- В той же книге ты пишешь, что в самом начале казахстанско-китайских контактов, в конце 1980-х и начале 1990-х, китайцев интересовало научно-техническое и даже технологическое сотрудничество. Из этих планов ничего не вышло?

- Почему же? Вышло, только по-своему, по-китайски. В конце 1980-х Казахстан был не самой отсталой республикой. У нас вот сейчас кинулись осуществлять программу форсированной индустриализации, а ведь в тот период республика была индустриально-аграрной, доля промышленности в ВВП превышала половину. Одна только легкая промышленность давала 21%. Были заводы и фабрики, была Академия Наук, огромный научный потенциал. И он очень интересовал китайцев. Первые двусторонние соглашения касались именно научно-технического сотрудничества. Китайцы успешно наш потенциал, скажем так, осваивали. Многие наши ученые работали в КНР и на КНР, проектов было немало. А ведь Китай по многим показателям еще в 1980-х годах мало что из себя представлял. Вот и пользовался тем, что мог привлечь, в том числе и от нас. Мало кто об этом знает, но в Казахстане есть даже люди, награжденные китайскими государственными наградами.

- А у нас тем временем шла деградация и научно-технического потенциала, и самой экономики.

- Но кого в этом винить? Китайцев? Они, где могли, использовали ситуацию в свою пользу, и очень успешно. Но не они ее изначально создавали. Да, Синьцзян во многом поднялся на наших ресурсах. Я впервые приехал в Урумчи в 1989 году, так это была большая деревня, типа нашего нынешнего Каскелена. А сейчас это современный супергород. И другой пример, обратный. Я специально в этом году поехал в Китай на машине, чтобы посмотреть, что сделано на погранпереходе Хоргос на нашей стороне. По официальным данным, там освоено 32 млрд. тенге, и – ничего не сделано! Опять возвращаемся к вопросу эффективности использования государственных инвестиций, да и вообще эффективности управления.

- И это говорит человек, который еще сохраняет какой-то оптимизм!

- Оптимизм умирает последним…

Ярослав РАЗУМОВ
26.10.2010