Историк и политолог Наталия Нарочницкая: "Еще одной революции Россия просто не переживет"

Наталия Нарочницкая.Накануне очередной годовщины Октябрьской революции 1917 года вместе с "КП" о самочувствии нации размышляет руководитель Института демократии и сотрудничества (Париж), президент Фонда исторической перспективы Наталия Нарочницкая.

В ГЛУБИНКЕ ИДЕТ ЛЮМПЕНИЗАЦИЯ НАЦИИ!

- Наталия Алексеевна, вооружившись социсследованиями, иные аналитики говорят, что политический градус в России сильно нагревается...

- Общая статистика в такой огромной стране, как наша, что "средняя температура по госпиталю". Ведь чем мы отличаемся от других? Сибирь, Кубань, Москва, Кавказ - это разные эпохи, разные культуры и даже цивилизации! Мы одновременно живем в XIX, XX и XXI веках. Нам ведомы и проблемы дворцов, и проблемы хижин. У нас живут люди без водопровода, и их миллионы! При этом у нас и самые высокие технологии, и передовая наука (правда, не всегда обеспеченная производством), и высокая культура, а одновременно - архаизм и вопиющее бескультурье!

Управление такой страной - огромное бремя для любой власти. Одни и те же экономические доктрины не применишь на всей территории. Но, с другой стороны, это и вековой опыт выживания, который дает уверенность в преодолении.

А доверие к власти сегодня сохраняется в основном в тех регионах, где пусть и нет особой динамики развития, но сохраняется стабильность - с работы не увольняют, не сокращают, в магазине есть что купить.

- Да в России все процессы медленно развиваются. А потом раз - и по Розанову: "Русь слиняла в два дня. Самое большее - в три..."

- Ну конечно, когда огромные средства обращаются в государстве мимо бюджета, это людей возмущает. Всем очевидно: деньги в стране есть, и немалые, и они не из воздуха берутся - что-то же мы производим. Но огромные заработанные средства по-прежнему из нее уводятся.

В России непристойное для демократии социальное расслоение и разница в доходах. И не в 20 раз, как пишут, а в 100 - 150 раз! К такому трудно привыкнуть. Понимаешь, что это не по-божески.

Во всем мире, во Франции например, где мне часто приходится бывать, огромные налоги не только на собственность, но и на любые доходы, включая и казенную квартиру, и служебный автомобиль, и даже служебный мобильный телефон. Чтобы заработать лишних 100 евро, надо 110 отдать государству. Законодательство там бдительно следит не за тем, чтобы не было богатых, а за тем, чтобы предоставить равные возможности зарабатывать и чтобы не было скрытого вознаграждения.

- А у нас складывается впечатление, что видимый подъем в экономике происходит скорее за счет инициативы отдельных граждан, чем государства.

- Да нет, это не так. Давайте не будем вставать в вечную позу российского "образованца" - мол, государство всегда плохое, и хороший тон - над ним издеваться и смеяться. Создана определенная система. Любая региональная власть имеет представление, сколько, в каком районе у нее чего должно быть. Сейчас нет такого уж хаоса, страна управляема.

Другое дело, что мы пока мало сделали для сближения условий жизни глубинки и столицы - диспропорции огромны! Если все лучшее по-прежнему будет стекаться в Москву, Петербург, Сочи, то ничего не получится. И на демографической ситуации такое положение сказывается губительно.

В глубинке происходит не просто обнищание, а люмпенизация нации! Разрушение промышленности, какой бы несовременной она ни была, - это деиндустриализация страны. Никакой модернизации не может быть, если мы утратим трудовые навыки. Деиндустриализация же планомерно наносит удар за ударом по квалифицированным рабочим. По своим социальным и культурным последствиям для нации люмпенизация - это катастрофа, сравнимая с уничтожением русского крестьянства в 30-е годы.

- Но ведь нищие в дореволюционной России не были люмпенами!

- Правильно. Потому что они сохраняли социальные связи, психологию, мировоззрение определенного сословия, которое себя воспроизводило, сохраняя общество в целом. А люмпен - это человек, который выпал из своего слоя, не имеет ни к чему привязанности. Это особо опасное социальное явление. Такой рабочий не борется за свои права, ему не до чего!

Революция в России превратилась из восстания, от которого содрогнулся мир...

ПОКОЛЕНИЕ ЗАВЫШЕННЫХ АМБИЦИЙ

- Похоже, не только люмпенов, а и многих других наших сограждан политические свободы, партийное строительство, монополия власти сегодня не особо волнуют. Почему так?

- С обнищанием общества такие понятия просто девальвируются. Ну провозгласили мы свободы. А пользоваться ими не можем - некогда, нет никаких моральных сил. А на нас несутся обвинения, что мы равнодушны к этим самым свободам. Но мы вовсе не равнодушны! Базовые демократические ценности, провозглашенные еще Французской революцией - свобода слова, собраний, передвижения, свобода от произвольного ареста, равные права мужчин и женщин, - и у нас никто не отменял.

Однако, когда исчезли гарантии работы, возможности пенсионеру купить себе лекарство, вызвать "Скорую" без задержки и без вымогания взятки, то и быстро позабыли о тех свободах, которые бесполезны.

- Но революции совершаются не только потому, что хлеба нет. А когда происходит и крах надежд, веры, иллюзий. Наверное, это больше даже духовная катастрофа, чем экономическая?

- С иллюзиями, что за 100 или 500 дней в России будет "все как на Западе", люди расстались еще десять лет назад. И все очень даже приветствовали собирание государства, которое на глазах стало совершаться после 90-х. Но непрекращающаяся пропаганда гедонизма - жизни как источника наслаждения - сделала свое дело в период наших тучных нефтяных лет: за последнее двадцатилетие у нас сформировалось поколение завышенных амбиций. Для него, не привыкшего не только к лишениям, но и к тому, что всего в жизни добиваться приходится долго, кропотливо, нынешний кризис - просто шок! За пять лет "из грязи в князи": покупки - обязательно в самых дорогих магазинах, роскошный коттедж, учеба за границей (как будто там везде хорошее образование) - вот их идеал. То есть то, что было высмеяно еще 400 лет назад Мольером в "Мещанине во дворянстве". И вдруг все это в одночасье рухнуло. Сфера, где было востребовано много такой вот амбициозной молодежи с модными профессиями менеджеров и дилеров, скукожилась. Именно на нее пришелся основной удар.

Они-то привыкли: сидишь, а денежки сами собой капают!

А с другой стороны... Боже мой, 100 км от Москвы, прекрасное шоссе, сворачиваешь в сторону, и через каких-то пять километров начинается средневековье - покосившиеся дома с удобствами на улице. Никакой работы, досуга... А с экранов телевизоров рекой течет гламурная жизнь. И что делать молодому человеку там, понимая, что у него нет никаких шансов вырваться оттуда, где к допотопной колонке с ведром ковыляет его бабушка на больных ногах. Такое неравенство кого хочешь озлобит, сделает волком, готовым по трупам идти ради добычи, или, наоборот, вгонит в социальную апатию, сделает объектом недобросовестной пропаганды.

В больших же городах главным становится развлечение, отдых. А работа - то, что надо быстро "скинуть", вся жизнь - это праздник!

- Однако у нас считают, что весь Запад живет в эдаком гедонизме и ничего...

- Это самое большое заблуждение! Не забывайте, Америку строили пуритане с религиозным отношением к выполнению своего долга. Отношение к труду на Западе вообще очень серьезное. Так просто не прийти на работу, отпроситься - такое просто вызовет недоумение. И деньги там ох как считают! При том, что социальная сфера в той же Европе прекрасно развита, много разных льгот, но в денежном выражении все просчитано. Распорядок у нации в той же Франции такой, что у нас сказали бы: все "строем ходят", даже на обед и в отпуск.

...в сувенирный бренд на потеху иностранным туристам.

"СРЕДНЕГО РУССКОГО" НЕ СУЩЕСТВУЕТ

- А когда-то нас обвиняли в том, что мы "ходим строем"...

- Хоть мы и "строем ходили", но "средний русский" как тип так и не сложился, и такого термина даже не существует. Русский народ невозможно усреднить. Есть в социологии понятие "средний француз", "средний американец"... Это когда одни и те же потребности, одни и те же вкусы, одни и те же увлечения. У нас это невозможно. У нас каждый сам себе философ и поэт, поэтому всегда возникает тысяча мнений по любому вопросу - недаром нам так трудно бывает прийти к консенсусу. Я читала как-то одно серьезное социологическое исследование - "Сравнительный анализ обществ". Там по десяткам параметров исследовалось сознание человека - от отношения к молитве до атрибутов успеха. И вышло, что у русского более самостоятельное мышление, чем у американца или немца. Это касается и общества в целом.

- А есть ли силы, способные, учитывая растущие протестные настроения, потащить за собой людей?

- При наличии протестных настроений их векторы весьма полярны. Так же полярны и силы, которые хотели бы в своих политических интересах использовать настроения. Они, как лебедь, рак и щука, потянут всех в разные стороны. Те же коммунисты-ортодоксы вполне встроены в политическую систему государства и заинтересованы лишь в большем проценте на выборах, чтобы вечно занимать свое место под солнцем и чтобы с ними считались. Антигосударственный пафос либералов, нигилистов стал, особенно после Беслана, настолько мало востребован, что они постепенно маргинализовались. Я имею в виду, конечно, самых воинствующих из них, таких как Гарри Каспаров, которые сделали своей политической программой борьбу с властью с либерально-западнических позиций. И паблисити им делают в основном на Западе. Нормальных же интеллигентов-либералов я очень уважаю, многих знаю лично.

Есть и такие беспринципные и всеядные, как либерал-большевик Лимонов, уже готовые блокироваться со своими же идейными оппонентами.

Мне близки те либералы, у которых есть четкая либерально-государственническая позиция, которые в целом ценят обретение Россией самостоятельности и независимости. Многие либералы, вместо того чтобы язвительно шипеть по углам, могли бы направить усилия на то, чтобы модернизировать Россию, придать ей больше плюрализма. Ну разве не пора обратить внимание на сращивание партийных структур с административными...

Что на оппозиционном поле, что на поле "политику партии одобрям-с", к сожалению, почти нет ярких фигур с идеями и широким мышлением. Есть просто профессиональные политики. И все они, к сожалению, бледнее действующих лидеров страны. Как нет и такой единой силы, которая вывела бы толпы на улицы. И слава богу!

С другой стороны, мы настолько привыкли за первые два десятилетия после распада СССР к бурной жизни, когда постоянно что-то случалось, что нам сейчас просто не хватает адреналина. Прямо застой какой-то, уверяют нас оппозиционеры. Но ведь нация и не может постоянно жить в состоянии эйфории, бывают и периоды затишья. А в период кризиса вообще лучше, может быть, двигаться осторожно? Ведь идем-то по канату! И еще одной революции Россия просто не переживет... Сорвется.

- Но ведь сегодня структурный кризис во всей финансово-экономической системе.

- Сейчас надо прежде всего дать людям убедиться, что о них думают. Тем более что не они виноваты в том, что с ними случилось, - я имею в виду не тех, у кого жемчуг стал мелким, а тех, у кого щи жидкие. Меня до сих пор возмущает неизменная риторика наших крайних либералов: мы за инициативных. Но какая инициатива может быть у врача и учителя? Или вы за то, чтобы они вынуждены были приторговывать школьными помещениями и лекарствами? Простите, но свободная экономика должна прежде всего заботиться о воспроизводстве культурной структуры общества. Чтобы учитель мог оставаться учителем, врач - врачом, инженер - инженером, профессор - профессором.

Говорят: умейте крутиться! Но это вообще для многих звучит издевательством! Есть социальные группы, исчисляемые миллионами, которые работают не покладая рук, и их труд не просто востребован, но государство бы рухнуло, брось они одновременно работу! Но как ни крутись - ничего не заработаешь. Это и есть самый большой порок гайдаровской экономики, который либералы никак не хотят признать. Наши реформаторы заложили структурную бедность, запрограммированную самой экономической системой. В ней никакой динамики не было предусмотрено. Вот в чем дело, а даже не в том, что сначала все сломали.

- Но сейчас власть пытается какие-то реформы проводить, исправить положение. Почему большинством все в штыки воспринимается?

- Наученные горьким опытом люди с осторожностью относятся к любым переменам. Возьмите реформу образования. Я, например, обеими руками голосую против нее. По роду своей деятельности я связана с зарубежными учеными и не понаслышке знаю, что они в ужасе от Болонского процесса, который нам усиленно навязывают наши ведомства. "Это конец настоящему европейскому образованию, конец национальному образованию", - считают там. Добавим, и российскому академическому тоже. У меня сохранились майские фотографии из Барселоны, где я тогда была на конференции, - какая мощная демонстрация прошла там против политики в области образования! В Париже аналогичные выступления вылились в настоящие погромы. Вот как реагирует на подобные реформы Запад.

"РЕФОРМЫ НАМ НЕ НУЖНЫ. НАМ НУЖНО ВСЕ ИЛИ НИЧЕГО"

- Как вы в целом оцениваете сложившуюся систему в России?

- На мой взгляд, она еще не сложилась и многое надо корректировать. Мы вечно догоняем Запад. Но полезное, что там есть, почему-то отвергаем. Так, после войны в Европе пошли по пути развития социального страхования во всех областях - от медицины до условий труда. Печально констатировать, что в этой области, в которой Россия была провозвестником, сегодня плетется в хвосте.

Мы все радикально сломали, думая, что полная свобода бывает только на американский лад. Однако все, кто в Америку попадает туристом, видят только, какие замечательные там магазины и небоскребы. Но побывали бы они в трущобах, которые пол-Нью-Йорка занимают, и посмотрели бы, как там люди живут и за какие деньги работают, как выглядят их дети!

- Но там в отличие от нас почему-то не делают революций по два раза за век.

- У американцев есть одна хорошая черта: они могут все критиковать, возмущаться, отстаивать свои права, судиться с государством: так система построена - любой спор решается в суде. Но при этом они убеждены, что Америка - лучшая страна в мире. И она - их страна: "Люби Америку или покинь ее". А у нас традиция политической культуры иная, очень радикальная, воспитанная нигилистической российской интеллигенцией и большевиками.

Американцы абсолютно далеки от мысли ломать свое государство. О русском же радикализме один из братьев Трубецких еще сказал: реформы нам не нужны, нам нужно все или ничего.

Автор ждет ваших откликов!

Елена ЛИПАТОВА - 28.10.2010