Идея, ставшая рутиной

15 лет назад, во время официального визита в Москву министра иностранных дел Казахстана Касым-Жомарта Токаева, его российский коллега Андрей Козырев, заглянув в бумажку с перечнем вопросов для обсуждения, спросил: "А как там у вас с пантюркистами?" Получив ответ, что с пантюркистами у нас настолько плохо, что их практически не осталось, Козырев успокоился. Однако сидевший рядом с ним российский дипломат, видимо, эксперт по пантюркизму, строго заметил: "А что ж вы там тогда собираетесь? Саммиты всякие устраиваете?" Речь шла о первом саммите тюркоязычных государств, который прошел в Турции в 1992 году, заставив Кремль не на шутку испугаться призрака тюркского единства

Недавно в Стамбуле прошел уже десятый такой саммит, прошел почти незаметно, никого не испугав и не вдохновив. Неприятие пантюркизма в России и на Западе было во многом связано с тем, что оно воспринималось как культурно-идеологическая ширма, за которой скрывался турецкий экспансионизм. Поскольку сегодня о турецкой экспансии никто всерьез не говорит, то нет и настороженного отношения к пантюркизму.

О том, как у нас дела с пантюркистами сегодня, мы беседуем с Сериком Малеевым, журналистом газеты "Литер", известным своими обзорами и дайджестами казахоязычной прессы, человеком, больше всего сделавшим для сближения двух информационных полей Казахстана - казахско- и русскоязычного.

- Пантюркизм был мощным идеологическим движением в начале ХХ века, во время Октябрьской революции. Одним из поводов для восстания 1916 года были разговоры о том, что казахи не могут воевать против Турции, которая была союзником Германии. Пантюркистские настроения были очень сильными. Но предпосылки для создания Союза тюркских государств не сформировались. В то время Россия была относительно сильной державой, в которой были распространены антитюркистские настроения и навязан ярлык пантюркизма. Хотя речь шла о создании союза тюркских государств, которые на определенном историческом этапе уже были объединены. Но политические реалии изменились, возникли предпосылки для союза. Сейчас нет пантюркистской идеологии, но есть практика. Мы видим, что Турция качалась между США и Россией. Если США признают геноцид армян, то Турция открыто заявила - мы будем больше сотрудничать с Россией. В союзе с Россией Турции выгодно, что трубопроводы "Южного потока" проходят по турецкой территории. США признали факт геноцида армян и отношение Турции к ним поменялось.

Россия сейчас тоже не та империя, как раньше. Она не может силовыми методами влиять на Казахстан и Узбекистан. Это уже суверенные государства. Казахстан экономически независим от России. Новая реальность диктует то, что Турции выгодно дружить как с Россией, так и с Казахстаном. Я был в Турции и разговаривал с турецкими бизнесменами из Союза предпринимателей. Они говорили: если вы создаете Таможенный союз с Россией, то мы открываем свои текстильные, обувные, кожевенные предприятия в Казахстане. Начинаем работать через Казахстан на Россию. Так выгоднее, чем оплачивать таможенные пошлины на ввоз продукции в Россию. Это будет выгодно также и России - стоимость турецких товаров будет ниже, и Казахстану, где будут создаваться новые рабочие места. Страхи перед созданием Союза тюркских государств, которые существовали прежде, исчезают. Это выгодно и Казахстану, и Турции, и России. В Астане заявили, что мы будем объединяться с тюркскими республиками. Это будет и экономический, и культурный, и, может быть, политический союз, в перспективе я допускаю и военный. Москва отреагировала на это нормально. Потому что в перспективе это может вылиться в тюркско-славянский союз, который будет выгоден и России.

- Вы полагаете, что Россия может быть включена в пантюркистский союз?

- Ей это выгодно с экономической и политической стороны. Он позволяет сохранить пространство Российского государства. Если прибегать к историческим аналогиям - как создавалась Россия? В Золотой Орде случился раскол. Узбек хан ввел мусульманство. Часть казахов приняла мусульманство, часть не приняла, они были тенгрианцами. Мусульманство ведь вводилось насильно. Произошел раскол, которым воспользовался Иван III. Он начал привлекать тюрков на свою сторону. Создавать им хорошие условия. С этого началась российская экспансия в Центральную Азию. В основном территории завоевывали казаки. Тюркско-славянский союз тогда сыграл позитивную роль в плане создания империи. И сегодня он позволяет России сохранить эту империю.

Конечно, будет психологическое отторжение у части русских, наверное, возникнут и партии, выступающие против этого. Но я думаю, представители реальной политики поймут свою выгоду и смогут переломить настроение, создаваемое на протяжении семидесяти лет, что пантюркизм несет в себе опасность.

- Вы считаете, что идеология пантюркизма сошла на нет? Разве среди казахстанской интеллигенции не распространены представления о том, что будущее Казахстана - в союзе с Киргизией, Узбекистаном, Туркменией, Турцией?

- Среди интеллигенции есть люди, которые поддерживают такие идеи. Но они не занимают доминирующее положение в обществе. Вот в Турции идея пантюркизма крепка, идеология на высоком уровне. Турция на сегодня 18−я экономика в мире, 9−я - среди европейских стран. Казахстан они называют "Атажурт" - земля предков. С первого класса дети учат, что их предки проживали на территории Казахстана. Потом было большое кочевье, турки переходили и постепенно перешли. Свою землю они называют "Анажурт", - материнская земля. Поэтому к казахам они относятся очень хорошо. Здесь накладываются и родственные, и экономические отношения. На сегодня уже есть все предпосылки для создания тюркского союза. Парламенты Азербайджана, Турции, Киргизии и Казахстана объединились, существует парламентская ассамблея. Есть Тюрксой - международная организация тюркской культуры, в которой участвует и Россия. Идут интеграционные процессы.

- Новая идея пантюркизма сегодня базируется не на идеализме, а на прагматизме?

- Именно. Это и большая безопасность, и экономический подъем. Китай в этом заинтересован - это проход китайских товаров на российский, на турецкий рынки. Много заинтересованных сторон. Восстановление Великого шелкового пути, дороги в западный Китай тоже будут играть немалую роль. Тренд создается неплохой.

О тюркской солидарности
- Есть ли тюркская солидарность?

- Рассмотрим ее на примере Киргизии. С одной стороны, мы закрываем границы, чтобы не пропускать к нам деструктивные элементы. С другой - оказываем гуманитарную помощь. Хотя на уровне государственной воли она есть, а вот на уровне населения сильно не проявляется. Я бы сказал, что преобладает эгоцентричное отношение - нам самим работы не хватает, зачем к нам едут узбеки? И в Узбекистане происходит то же самое.

- Братские отношения - не всегда безоблачные отношения. И между родственниками есть много проблем. Но я хочу спросить о другом. Есть исламская солидарность, на всех саммитах Организации Исламская конференция символом исламского единства становится вопрос оккупации палестинских земель и вопрос статуса Иерусалима. Является ли вопрос Восточного Туркестана, или притеснения уйгуров в СУАР, таким же символом тюркского единства? Есть ли это на практике? В общественном сознании?

- Они должны являться таковыми. Но я бы не сказал, что они актуализированы в общественном сознании. Это вина как самих казахов, так и… Пусть братья уйгуры не обижаются, но они сегодня не консолидированы, разбиты на группировки. Они не выработали единой позиции ни в отношении казахов, ни в отношении Китая. Им это идет во вред. Наши казахи слишком сильно реагируют на высказывания проживающих в Казахстане уйгурских деятелей. Надо разобраться внутри себя, а потом вырабатывать единую позицию по отношению к Восточному Туркестану. Я думаю, что казахи поддерживают уйгуров в отношении Восточного Туркестана, но, например, когда по улицам разъезжают с уйгурскими флагами… Ведь он у нас один - казахстанский. Все эти сепаратистские течения в уйгурской среде идут во вред уйгурам, проживающим здесь. Рабия Кадыр, живущая в Америке, прекрасно понимает эту ситуацию и считает, что уйгуры должны помогать казахам строить независимое государство. Есть и те, кто этого не понимает и заявляет, что независимое государство уйгуры будут строить здесь. И ищут себе союзников. Я не думаю, что это мудрая позиция.

- Как считает интеллигенция - в рамках турецкой модели можно найти оптимальный компромисс между модернизацией и традицией? С одной стороны, не превратиться в глобализированного потребителя американской культуры и продуктов, с другой - не отстать от технического прогресса?

- Казахи - восприимчивая нация. Они буду устремляться в Европу. Тем более что многие едут на учебу в Лондон и Америку. Я не считаю, что это плохо. Кто-то учится в Китае. Оттуда тоже будут приходить какие-то влияния. И то, что происходит в Турции, будет происходить и у нас. Всегда будет противоборство между теми, кто призывает к восстановлению старых традиций, и молодежью, стремящейся к европейским стандартам. В городах будет одно, в деревнях другое. Кто-то будет ходить в хиджабах, а кто-то курить сигареты. Но я думаю, у нас не будет исламского фундаментализма.

- Но в Турции мы видим, как коррупция и моральное разложение привели к подъему исламских партий. Это партии моральных ценностей, которые стали побеждать на парламентских и президентских выборах. Не произойдет ли такое в Казахстане, когда носителем моральных ценностей выступит не тюркская этническая традиция, а традиция религиозная?

- У нас есть течения салафитов, суфистов, коранитов. Я считаю, ислам в Казахстане себя этим дискредитирует. Казахи смотрят и не могут разобраться. Каждый говорит, что он прав. Во-первых, можно запутаться, во-вторых, зарождаются сомнения в вере, если она так раздроблена. Многие начинают оглядываться назад. А кем мы были? Мы были тенгрианцами. Был ислам, но это был "ислам лайт", облегченный ислам. Он был синтезирован с местными традициями и адаптирован под кочевые условия жизни. Тенгрианство заявляло, что ты человек свободный, что ты сын неба. А ислам утверждает, что ты раб Аллаха. Я не думаю, что религиозные течения у нас будут доминировать. Многие останутся в рамках традиционной церкви. И государство должно поддерживать эту официальную линию, поощрять ислам и православие и ставить препоны сектантству.

- А что думает казахская интеллигенция?

- Основной тренд - возврат к национальным традициям и обычаям, возрождение национального тюркского духа. В этом отношении большую работу проводит казахская пресса. Еще серьезный тренд - очищение истории. В казахской прессе много говорят о том, что надо называть вещи своими именами. Олжас Сулейменов предлагал переформатировать историю. Я с ним не согласен, здесь много популизма. Как можно излагать историю необъективно, даже если ты хочешь угодить северному соседу? Как можно, например, сказать, что 1932 года не было. Вся правда жизни должна быть рассказана так, как это происходило.

- История казахской государственности начала прошлого века ведь еще раскрыта не полностью? Реабилитированы люди, но насколько известны их идеи? Что идеологи "Алаш орды" думали о тюркском единстве?

- Мустафа Шокай предлагал создание великого Туркестана как единого государства. Среди коммунистов тоже были сторонники создания единого Туркестана, например Турар Рыскулов - его роль тоже не раскрыта до конца. Сейчас есть такая позиция, что Рыскулов не выступал против "Алаша", а, напротив, помогал. Просто открыто помогать было нельзя. Националисты его бранили, но его помощью не брезговали. Через него они проводили во власть своих людей… Я не думаю, что этого коммуниста надо скидывать с пьедестала.

О братском эгоизме
- Каковы отношения между тюркскими государствами Центральной Азии сегодня? На уровне деклараций все говорят об общей истории, общем языке и братстве. В реальности торговля между Казахстаном и Узбекистаном осуществляется только на уровне государственных компаний, границы с Киргизией Астана и Ташкент предпочитают держать полузакрытыми. Киргизский парламент и при Акаеве, и при Бакиеве был недоволен казахстанской экономической экспансией.

- Недавно на телеканале "Казахстан" Азимбай Гали высказывал мнение о том, что наша страна сейчас находится в такой ситуации, что нет больших возможностей оказывать помощь Киргизии, надо высылать отсюда киргизских гастарбайтеров - своим казахам работы не хватает. С гуманитарной помощью не следует быть расточительными - нас не поймут. Он приводил примеры, когда такое непонимание высказывалось. В этом с Азимбаем Гали я не согласен. В ситуации, когда киргизам тяжело, надо им помогать. Потому что пожар в соседнем доме может перекинуться на твой дом. Поэтому мы должны помогать и Таджикистану. Исходя из соображений, что безопасность дороже денег, которые у нас, конечно, на счету. Бывают ситуации, когда инвестиции в соседнюю страну приносят дивиденды. Но бывает, что это просто помощь. Это остается в памяти. Когда-нибудь киргизы выйдут из тупика, и тогда они вспомнят, как к ним относились соседи.

- Но есть, наверное, и те, кто до сих пор Кенесары вспоминает. А между казахами и узбеками чего больше - ощущения единства или ощущения разницы?

- Думаю, ощущения разницы и соперничества. Узбеков 24 миллиона. В советское время они были на более высокой позиции, чем казахи, в экономике. В Центральной Азии Узбекистан хочет проявить себя как доминантное государство. Ташкент - звезда Востока. Казахстан тоже растет - экономика и ВВП в 10 раз больше, чем в современном Узбекистане. Негласная конкуренция существовала и в советское время. Особенно это было заметно в футболе, когда играли "Кайрат" и "Пахтакор". Болельщики переживали меньше, когда наша команда играла со "Спартаком" или "Динамо-Киев". А на матчах с "Пахтакором" стадион всегда был полный. Дух состязательности сохраняется до сих пор. И он будет сохраняться и дальше. Я не считаю, что это плохо, жаль, что на обывательском уровне у казахов и узбеков возникает друг к другу пренебрежительное отношение.

- Главы тюркоязычных стран Центральной Азии объединяются только тогда, когда приезжают в Москву. Там они готовы стать плечом к плечу и подписать документы о сотрудничестве. Когда они возвращаются в родные края, то они как будто бы не проявляют никакой политической воли к сближению. Вспомните, как долго и мучительно строили дорогу от Алматы до Бишкека. Казалось, что она никому не нужна. Где тут пантюркизм на практике?

- Да, интеграционные процессы наталкиваются на психологию собственника. Я живу в своем доме - почему я должен входить в какой-то союз? Что он мне дает? Советский Союз так и распался. Каждый начал тянуть одеяло на себя - что я даю Союзу и что Союз дает мне? Все говорили - без Союза мы обойдемся, а вот попробуйте обойтись без нас. Эта психология сохранилась до сих пор. Киргизы думают: вот пришли казахи - значит, хотят что-то отобрать. Казахи думают: зачем нам киргизы, мы сами хорошо живем. Но с другой стороны - это естественный процесс.

Но есть и государственные интересы - что Казахстану выгодно, что невыгодно? От этого всегда будем отталкиваться. В Кыргызстане есть партии, которые можно назвать проказахскими. Есть такие политики, например Феликс Кулов. В Таджикистане тоже немало тех, кто хочет завязать более тесные отношения с Казахстаном. У нас, к примеру, союзников и противников Таможенного союза половина на половину. Тренд срабатывает.

- Когда-то существовал союз Казахстана, Киргизии и Узбекистана, который в начале девяностых назывался Центральноазиатским союзом, потом - Центральноазиатским экономическим сообществом, потом - Организацией центральноазиатского экономического сотрудничества. Затем он прекратил свое существование. В 2001 году состоялась встреча президентов, и Каримов сказал, что подписано множество документов, создан межгоссовет, министров иностранных дел, создан специальный банк. Но при этом практических достижений нет. Почему мысль о едином культурном и экономическом пространстве братских народов не возобладала над частными интересами, о которых вы говорили ранее?

- Возможно, причина в слабых экономиках центральноазиатских стран. Что мы могли дать соседям, сами не имея ничего? И что они могли дать нам, тоже ничего не имея? Это был СНГ - Союз нищих и голодных. В этой ситуации на первом плане стоял вопрос собственного выживания. Союз предполагает возможность обмена информацией, товарами. На том этапе это было больше политическое заявление. В 1993-95 годах власть Ак орды ограничивалась оградой резиденции. Не было рычагов, которые власть могла бы использовать для управления государством. Тем более для того, чтобы осуществлять внешнюю политику. Сейчас такие механизмы появились. Можно осуществлять совместные проекты.

Что не запрещено, то неинтересно
- Каково будущее единого тюркского пространства? Формальный союз на манер СНГ или это будет организация типа Тюрксой с общей администрацией, фондом?

- Идеи возникают на этапе, когда их нельзя реализовать. Идея социализма возникла тогда, когда царизм загонял большевиков на каторгу, и она развивалась и крепла. Со временем пантюркизм станет уже не просто идеей, а реальностью, в которой мы будем жить. Экономическая интеграция происходит, приезжают турецкие компании. Ничто не мешает налаживать эти отношения. Со стороны руководства государства будут выдвигаться подобные идеи. Часть из них будет реализована, а часть нет. Упреки в бездеятельности тоже всегда будут.

- Насколько в среде казахской интеллигенции популярны представления о турецкой модели развития? Известно, что на официальном уровне в качестве зарубежной модели любят приводить в пример высокотехнологичные страны Сингапур и Малайзию. Не так давно вспоминали Финляндию. И уже очень давно не упоминают Турцию. Как реагирует интеллигенция на то, что говорят в правительстве?

- Дети же западают на яркие картинки. Нужно что-то более яркое. Психология взрослых такая же. Япония создала яркий имидж своей страны. Сингапур также создал имидж процветающей, технологически развитой страны. Наши дети хороший пример. Если моя старшая дочь увлечена Европой и Западом в целом, то средняя и младшая дочь больны Кореей, они смотрят корейские сериалы. Они их смотрят, им нравятся корейские актеры и обычаи. Информационное влияние имеет большое значение. Турецкие сериалы, идущие по нашим каналам, показывают обычную жизнь. В них не показывают, как создается экономическое чудо. Поэтому восприятие нам диктует в отношении экономики корейскую, сингапурскую модели. Турки нам такую модель не показали. С Турцией нас роднят кровное родство и обычаи с традициями. А вот российское телевидение на казахов производит негативное впечатление - банды, убийства, кровь…Как там жить? Российская культура ХХ века мне импонирует, если особенно вспомнить, какие хорошие фильмы были в советское время. А нам навязывают новое - про бандитов…

- Часто ли тема пантюркизма в годы независимости Казахстана поднималась в казахоязычной прессе?

- Она постоянно поднимается, но не является основной темой. Она, может быть, где-то на десятом месте.

- Если речь идет о судьбе казахского языка, а это основная тема, проводятся ли параллели с Турцией? Или за исключением кириллицы и латиницы - никаких?

- Не особо ссылаются. Когда проходят встречи с представителями турецких делегаций, то к Турции просыпается интерес. Очень часто материалы о Турции печатают в газете "Казахстан заман", но в основном они рассказывают о жизни в Турции, но не про пантюркизм. О нем часто говорят в статьях, посвященных Мустафе Шокаю. Это был его конек. Если бы эта тема была под запретом, другое дело. Но нам ничего не мешает создавать союз тюркских государств. Мы не можем сказать, что Москва нам диктует условия, поэтому мы будем развивать тюркскую идею назло Кремлю. Нам не мешают, процесс идет и со временем тема теряет свою остроту. Ну, приехали турки, создали предприятия. Разве интересно про это читать? Для прессы имеют значение экстраординарные события. Как только пантюркизм перестал быть запретным, он утратил свой блеск, шарм, привлекательность. Тема Таможенного союза интереснее, потому что у него есть противники и сторонники. А у тюркского союза противников не оказалось, потому и тема уже неинтересна.

Николай Кузьмин, автор "Эксперт Online", "Эксперт", "Эксперт Сибирь", "Эксперт Казахстан"
№43 (274)/1 ноября 2010