Бес умалчивания

Профессиональный модератор Нурлан Еримбетов выступает за публичные дискуссии

Восточный базар – уникальное явление для нашего общества, ведь здесь не столько торгуются, сколько общаются. А если это превратить в шоу, то непременно получается "АйтPark".
За три года существования дискуссионного клуба здесь побывало немало людей в качестве гостя, как правило, все они были "Героями нашего времени". Но для главного "зачинщика" встреч – казахстанского политолога Нурлана Еримбетова – время приобрело относительный характер. "Я каждый год называю юбилейным, потому что каждый год жизни клуба – это для меня всегда неожиданность", – признается он в интервью газете "Литер". Наш собеседник говорит не только о днях минувших, но и о грядущих событиях. А среди них саммит ОБСЕ в Астане, который требует активного участия всех казахстанцев. "Это точно так же, как Китай объединился во время проведения Олимпиады, или США во время другой Олимпиады", – признается Еримбетов.

Модератор дискуссионного клуба "АйтPark" и ведущий телевизионного ток-шоу "Открытая студия" Нурлан Еримбетов рассуждает о преимуществах телекамер и диалога политиков.

– Нурлан Кенжебекович, вашему клубу "АйтPark" три года. Уже можно сказать, что проект состоялся. Это клуб в классическом понимании, здесь собираются давно знакомые профессионалы, вы привлекаете на встречи интеллектуальные ресурсы страны…
– Я сам не ожидал, что "АйтPark" состоится, потому что не всегда получается то, что планируешь. И, напротив, иногда получается не то, что задумано. Я знаю, что за эти годы закрывались многие программы, газеты и журналы. И в чем уникальность "АйтParkа", я не знаю. Наверное, в том, что, во-первых, туда приходят люди, которым это интересно, журналисты и общественные деятели, и, во-вторых, туда приходят люди, которые интересны обществу. А также причина в том, что в рамках клуба у нас нет никаких границ. Там человек открывается с новой стороны. Для меня задача в "АйтParkе" открыть у известного человека новую грань, открыть его душу. Очень часто бывает так, что на мои искусственные провокации они поддаются и начинают говорить о том, о чем раньше не говорили. И я верю, что они всегда искренни. Поэтому феномен "АйтParkа" в искренности его гостей, потому что банальщина, дежурные фразы, всем надоели. И эта площадка, где можно пооткровенничать, пошутить, посмеяться, поплакать, стала такой "домашней", что ли. У нас уже побывали около девяноста человек: политики, ученые, писатели.
Я иногда приглашаю людей, с мнением которых не согласен. Но моя задача – предоставить им возможность сказать, чтобы они попытались меня убедить в моем непонимании их взглядов. В последний год эта площадка стала еще и международной. Там побывали такие люди, как генеральный директор Информационно-аналитического центра МГУ Алексей Власов, председатель Исламского комитета России Гейдар Джемаль, киргизский политик Феликс Кулов, были руководители партии "Ата журт". У меня побывали лидеры практически всех казахстанских партий – и со стороны оппозиции, и со стороны власти, у меня были и представители националистических движений, и представители разных конфессий, правозащитники. И это многообразие заставляет меня все время работать над собой. Встреча с каждым из этих людей – это своего рода школа. Допустим, сложно было разговаривать с теми же Муратом Ауэзовым, Смагулом Елюбаем, Герольдом Бельгером. Всегда нужно готовиться, чтобы не выглядеть перед ними неучем, необразованным человеком.
И тем не менее, хотя "АйтPark" состоялся в Алматы, хотелось бы, чтобы у нас было больше таких площадок, особенно в регионах, где не хватает честного, откровенного разговора. Я каждый год называю юбилейным, потому что каждый год жизни клуба – это для меня всегда неожиданность.
– Каждый год за десять лет?
– Да…
– Мне всегда было интересно, по каким критериям вы выбираете спикеров и темы. Или к вам обращаются…
– Начну со второй части вопроса. Ко мне часто обращаются через посредников, чтобы принять участие в клубе. Но есть люди, которые мне глубоко несимпатичны, с которыми я не хочу встречаться, и они у меня не бывают. То есть есть у меня некая субъективность, может, и неоправданная…
А что касается того, как я выбираю темы и людей… Я себя считаю активным гражданином, очень много общаюсь с друзьями, журналистами, политологами, родственниками везде, начиная от серьезных конференций и заканчивая пивной и баней. И в определенный момент я понимаю, что какая-то тема становится актуальной, она начинает волновать меня. И тогда я нахожу людей, которые могли бы ее осветить. Скажем, в последнее время у меня побывало очень много писателей, деятелей культуры: я считаю, что в этой сфере сегодня очень многое надо сделать, в ней много недоговоренности. В клубе поднимались вопросы преемственности поколений, темы религиозного самосознания, потому что я чувствую, как гражданин, живущий активной жизнью, что они остро стоят в нашей стране. То есть в поднимаемых темах я стараюсь идти в ногу со временем.
– То же самое касается и передачи?
– Что касается программы "Открытая студия" на телеканале "Астана", то я благодарен руководству партии "Нур Отан" в лице Нурлана Нигматулина, что она состоялась. Потому что одно дело "АйтPark" как некая своя тусовка, клуб, и другое дело тысячи зрителей по всей стране. Мы все рисковали. Потому что, учитывая значение слова сегодня, его отзвуки в коридорах власти, эта передача большой шаг вперед. Люди вдруг увидели тех людей, которые давно не появлялись на экране и которые оппонируют власти, тех, кто имеет свой, неофициальный взгляд на те или иные события. И я стараюсь, чтобы это была дискуссия. Многие, особенно после первой передачи, звонили и говорили, что не верят, что это происходит: идет жесткая полемика, обсуждение существующих порядков. Те люди, которых привыкли видеть на митингах, сидят и спокойно обсуждают насущные проблемы.
И в то же время многие мои передачи срываются, все проходит не так, как планировалось. И в первую очередь потому, что программу бойкотируют чиновники – руководители и работники министерств и различных правительственных органов, которые откровенно не идут на передачу. Можно предположить, что причинами могут быть страх, некомпетентность или отсутствие опыта публичной политики. И я хочу сказать, что высшие чиновники бойкотируют установку президента страны на то, чтобы все руководители госорганов были пропагандистами его реформ, политики и так далее. Кому как не чиновникам, владеющим информацией, знающим проблему, отвечать на вопросы, которые сегодня накопились в обществе и которые миллионы граждан не могут задать руководителям страны. Если есть достижения, скажите о них, если есть недостатки, объясните почему. Давайте апеллировать к обществу – что может сделать оно, а не только наблюдать и критиковать. Но, к сожалению, сегодня это неприятие диалога продолжается. Каждая моя программа – будь то о нефтяном бизнесе, или религиозной составляющей, или о проблеме здравоохранения – не находит отклика наверху. И, наверное, надо поставить вопрос об ответственности чиновников, которые не выполняют указания главы государства о том, что они должны объяснять народу ход инициированных им программ и реформ. Очень многие мои передачи опираются на послание президента: мы берем оттуда какие-то темы для обсуждения: насколько все это выполняется, насколько дошло до общества.
Я понимаю, что одной из причин может быть отсутствие опыта публичной полемики, но надо ведь когда-то начинать учиться. Мы можем оказаться в ситуации, когда не будет хватать людей, которые могут объяснять народу, и во многом сможем проиграть. Очень жаль, что чиновники хотя бы не отрабатывают те деньги, которые им платит государство.
Я считаю, что напряженность возникает в обществе, в котором отсутствует информация. Люди готовы к любой информации – и к отрицательной, и к положительной. И если из-за отсутствия информации у нас возникнет некая напряженность, это будет вина наших чиновников. Они должны уметь защищать свою работу, они должны защищать своего президента и его политику.
– В любом случае и министры и руководители профильных комитетов и агентств выступают перед депутатами. То есть можно говорить об опыте публичности. Как вы можете объяснить, что они боятся что-то говорить у вас на программе?
– Да, руководители госорганов выступают перед депутатами. Но моя площадка не предполагает раннего оповещения о том вопросе, который я буду задавать. Я не буду, как молодой журналист, кивать головой, потому что у меня есть собственное видение тех или иных проблем. То есть меня на мякине не проведешь. Очень часто многие вопросы заранее согласовываются в пресс-службах, но "домашняя заготовка" не для меня. И когда депутаты задают вопросы в парламенте, это не публичное общение, мы не видим прямых репортажей. Кроме того, в парламенте всегда сохраняется некий политес, такие внутренние установки, что определенные вопросы задавать нельзя. Подобные вопросы могут задавать в коридорах, на каких-то совместных тоях, но никогда – публично. Потому что для того, чтобы задать вопрос, надо иметь мужество, гражданскую позицию. Потому что вопрос может быть опаснее, чем сам ответ.
– Но, извините, они не только личности, но и чиновники, которые боятся за свое место. И для них надо найти какой-то компромисс, тем более что только у них есть определенного рода полезная для нас всех информация…
– Можно понять боязнь потерять место. Но есть необходимость объяснять обществу преимущества, недостатки, достижения в своей отрасли. Любые министры, вице-министры и так далее – это в первую очередь политические должности, а не административные. И они должны защищать не только линию правительства, они должны защищать своего президента.
Я хочу сказать: отмалчиваясь, они перекладывают всю ответственность за происходящее в той или иной сфере на президента. Потому что люди, кроме главы государства, не видят никого в открытой беседе. Хотя за каждым конкретным участком стоят конкретные люди, конкретные министерства, комитеты, департаменты. Я считаю, что это очень непорядочно со стороны чиновников, это такое моральное предательство. Ты должен выступить с экрана и сказать: это моя вина, а здесь мы сделали так… В этом случае люди видят, что данный человек отвечает за происходящее. А когда люди исчезают, когда мы видим только одного президента, я считаю, что это некомандный метод работы.
Если кто-то и приходит на программу, это заслуга аппарата партии "Нур Отан". Но все же чаще люди не приходят и находят уйму отговорок: срочная командировка, заболел, улетаю за границу или еще не приехал. Поэтому отдельно большая благодарность депутатам – сенаторам и мажилисменам. Они активно приходят на программу и смело отвечают. Я считаю, что это показатель того, что они политики. Но мне нужны не законодатели, а исполнители, потому что все упирается в исполнительную власть.
– А почему бы вам не поговорить с главой правительства и не сделать так, чтобы он показал пример?
– После нашей беседы я напишу ему письмо…
– Получается, что мы видим в вашей передаче оппозицию, которая получила для себя площадку.
– Совершенно верно.
– А как по-вашему, изменилась ли сама оппозиция, учитывая, что люди все те же?
– Что меня удивило в этой программе, участники передачи подходят к этому делу с огромной ответственностью. Одно дело на митинге что-то выкрикивать, и другое – говорить перед камерой. Они взвешивают каждое слово. То, что можно выкрикнуть в толпу, здесь уже не пройдет. А когда приходят ко мне, они понимают ответственность за то, что скажут сейчас. У меня были некоторые лидеры партий, которые разочаровали очень многих: "Мы думали, что он такой, а он вот какой". То есть по риторике человека, по его лозунговщине уже видно, что он несерьезный политик, "не в теме". Мне кажется, что чем чаще оппозиция будет приходить к нам, тем больше будет с них спадать покрывало демонизма или чего-то еще. Они будут открываться перед нами как обычные люди. И это нормально.
Самое главное, что телевидение очень дисциплинирует человека. Отмечу: у меня есть договоренность с руководством "Нур Отана" о том, что я сам приглашаю гостей, сам определяю круг вопросов, и самое главное, что эту передачу не режут. Мне уже звонили представители оппозиции, которые в горячке что-то сказали, и просили убрать это из записи. Они, во-первых, не хотят подвести меня, во-вторых, не хотят выглядеть одиозными.
– Я помню, как было с одним таким "политиком" на "АйтParkе". Тоже потом просили редакторов не пускать "лишнее".
– Это феномен: сами люди просят себя же и вырезать, чего не скажешь в шутейном разговоре…
– И, наконец, вернемся к актуальным темам, которые волнуют сегодня как вас, активного гражданина, так и казахстанцев.
– Я сейчас хочу поднять вопрос о том, что будут кушать казахстанцы зимой, потому что идет очень противоречивая информация по продовольствию от Министерства сельского хозяйства и Продкорпорации. Второй вопрос, который касается миллионов граждан, – реформа в жилищно-коммунальном секторе. Значительную часть этой проблемы президент осветил в своем послании. Также я хочу организовать встречу лидеров всех партий. У меня будет один вопрос для всех: зачем вам парламент? Я хочу, чтобы люди увидели руководителей партий, всю эту команду, чтобы они могли сравнить их внешне, их духовные, интеллектуальные возможности.
– Я думаю, что Астанинский саммит ОБСЕ тоже актуален для всех нас, так же как и Азиада и другие проекты…
– Это огромное мероприятие, в это время забывают все распри, междоусобицы и скандалы внутри рода и семьи. Надо показать свой дом, свой дастархан. Но ты не должен стать объектом насмешек со стороны гостей. Поэтому я не поддерживаю тех, кто организовывал шум в Варшаве. Я считаю, что так могут поступать только непатриоты. У меня есть такой пример: жена, которую побили, ходит по соседям и ругает мужа. Соседи ее слушают, а когда она уходит, говорят: вот дура. Так же воспринимают тех, кто ездит жаловаться в Варшаву, Брюссель и Стокгольм. Я думаю, что все проблемы надо решать в стране. Потому что благополучной Европе наши проблемы до фонаря. И жаловаться перед международным чиновником, который после беседы пойдет на теннисный корт или в театр, просто унизительно.
Далее, все уже говорили, что саммит – это имиджевый проект. Но главное – страна сейчас проходит тест: может ли она обеспечить сервис, говорить на разных языках. Начиная от авиадиспетчера, который должен посадить самолет, и кончая переводчиком, который должен правильно перевести, и полицейским, который должен регулировать поток транспорта. И я, как гражданин этой страны, сделаю все, чтобы мы прошли этот тест. Это точно так же, как Китай объединился во время проведения Олимпиады или США во время другой Олимпиады. Этот тест мы проходим не для всего мира, а для себя. И мы после саммита должны подвести итоги: что не получилось и почему, какая сфера дала осечку, а какая продвинулась.
Но саммит важен не только для нас. И пусть американцы скажут России по поводу Грузии, россияне по поводу Ирака и Афганистана, обсудят проблему Приднестровья и Нагорного Карабаха. Я считаю, что лучше пусть будет спор за столом, чем война, потому что всякая недоговоренность ведет к конфликтам…
Ну и, наконец, мы должны показать, что есть другой мир, кроме Европы. Меня покоробило то, что в Европе выступили против депортации тысяч цыган. А когда убивали тысячи узбеков, киргизов, уйгуров у нас в регионе – все было тихо. Вот они, двойные стандарты Европы. И надо сказать, что мир сузился, и эта проблема придет к ним. Мир стал настолько маленьким, что ОБСЕ – это уже не та аббревиатура.

Подготовил Арсен САИДОВ, Алматы
09.11.2010