Азиза Абдирасулова: "Погромы они называют митингом, поджоги они называют митингом… Отнимают оружие у правоохранителей - для них это тоже митинг"

В последние годы правления Курманбека Бакиева проведение митингов в Кыргызстане пресекалось всевозможными способами, законодательные акты о проведении мирных собраний были максимально ужесточены. Например, организаторы митинга должны были уведомлять власти о проведении митинга за 12 дней, проводить митинги можно было только в специально отведенных для этого местах, зачастую вопреки закону правоохранители задерживали участников политических акций. Количество митингов резко сократилось. Со сменой государственной власти в в апреле 2010 года ситуация изменилась. Если в 2009 году в Бишкеке, согласно данным пресс-службы ГУВД, было проведено всего 74 митинга и пикета, то за 9 месяцев 2010 года – целых 222. Об основных ошибках митингующих, о работе милиции во время акций протеста, о том, чем отличаются митинги сегодня и пять лет назад, рассказала "Фергане.Ру" Азиза Абдирасулова, известная кыргызстанская правозащитница, руководитель НПО "Кылым Шамы", которое с 2003 года занимается мониторингом публичных акций протеста. С января по июнь 2010 года сотрудники "Кылым Шамы" провели мониторинг 40 мирных собраний.

Азиза Абдирасулова: - Мы должны четко определить, что мы понимаем под "мирными собраниями" и как они влияют на общественный порядок. Не все собрания можно назвать мирными. Мирное собрание подразумевает отсутствие насилия. В международной практике принято считать, что если на митинге отсутствует насилие, значит, он носит мирный характер и имеет право на проведение.

В марте 2005 года Роза Отунбаева была лидером оппозиционного движения под оригинальным названием "Ата-Журт". Фотограф "Ферганы.Ру" запечатлел, как 14 марта 2005 года она выступала на митинге в Оше. Фото из Галереи "Ферганы.Ру"

Азиза Абдирасулова: - Если в ходе митинга протеста возник хоть минимальный элемент насилия, митинг перестает быть мирным. Здесь уже обязанность государства обеспечить безопасность его участников и общественный порядок. Если среди митингующих появляются провокаторы, то обязанность государства – вывести их с митинга. Если у митингующих появляется необходимость в передвижении с одного места на другое, то безопасность движения также должна обеспечиваться государством.

Участвовать в мирных собраниях есть политическое право граждан, цель участников любого мирного собрания – доведение своих проблем до общественности и до должностных лиц, которые принимают решения по данным вопросам. А правоохранительные органы, которые обеспечивают безопасность в ходе митинга, должны содействовать тому, чтобы мирная акция достигла своей цели. Например, если митингующие пошли к зданию прокуратуры, но вопрос, который они поднимают, решается не в прокуратуре, а, например, в суде, - то правоохранители должны помочь митингующим перебраться ближе к суду. Именно тогда митинг достигнет цели, потому что он дойдет до должностного лица, принимающего решения. Это и есть взаимодействие властных структур, правоохранительных органов и митингующих. У нас же, в Кыргызстане, все делается наоборот.

Антибакиевские митинги в Бишкеке в 2007 году.. Фото из Галереи "Ферганы.Ру"

- Очень тонкая грань между мирным собранием и немирным. Например, на некоторых митингах участники не разрешают журналистам фотографировать…

- Это уже не мирный митинг, потому что любая агрессия порождает насилие. Требования любого митинга должны быть доведены до общественности и должностных лиц, так как это политическая акция, поэтому присутствие СМИ выгодно самим митингующим. Даже в законе прописано, что журналисты имеют право находиться на митингах и их безопасность возлагается на сотрудников правоохранительных органов. Более того, любой желающий имеет право принимать участие в митинге, подходить к митингующим, интересоваться целью акции.

Иногда митинги проходят не совсем мирно. Фото из Галереи "Ферганы.Ру"

- А как вы расцениваете инициативу Феликса Кулова о привлечении всадников на лошадях к обеспечению безопасности во время митинга?

- Феликс Кулов не прав. Присутствие конников правозащитники восприняли как элемент устрашения. Зачем в городе конники? Это устрашение даже просто для граждан, лошади – это животные, которые могут стать неуправляемыми, задавить человека. Кроме того, 200 конников в Бишкеке – это еще и антисанитария.

Когда Кулов хотел вывести конников, мы подняли архив и отметили, что у него нет морального права организовывать аналогичные митинги с устрашением. В архиве есть данные, согласно которым, когда в апреле 2007 году устроил митинг Объединенный фронт во главе с Ф.Куловым, то митингующие сами задерживали якобы провокаторов, прилюдно их допрашивали и избивали. Мы, правозащитники, можем защищать митинг, только когда он носит мирный характер. Организаторы должны нести моральную ответственность за безопасность участников митинга, а тогда Феликс Кулов, Омурбек Суваналиев, Мелис Эшимканов оставили задержанных. Тогда правозащитников Чолпон Джакупову, Асию Сасыкбаеву вызывали в ГКНБ, еще четверых участников митинга мы защищали в суде, а организаторы ничего не сделали.

Транспаранты, которые закрепляют на больших палках, в любой момент могут превратиться в оружие. Я считаю, что в Кыргызстане транспаранты не должны крепиться на такие палки. Не должны использоваться во время митингов и стеклянные бутылки, на митинге не место пьяным. Всегда говорят, что за это должна нести ответственность милиция, но она не может проверять сумки у каждого, поэтому за многое должны отвечать сами организаторы мероприятия.

- Почему в Кыргызстане проводится так много митингов?

- Во-первых, у нас очень политизированное общество, любой митинг - это политическая акция. Во-вторых, у нас очень низкий уровень правовой культуры. Прежде чем выйти на митинг, человек по конкретным вопросам может обратиться в соответствующие структуры, местные администрации, госучреждения. Но чтобы написать обращение, обратиться к чиновнику, необходимо время, умение правильно формулировать свои мысли. Но именно такой подход будет более результативным. Я всегда спрашиваю у митингующих, куда они обращались, прежде чем выйти на митинг? Я довольна, когда люди мне показывают соответствующие бумаги, рассказывают, куда они обращались, и я вижу, что там их вопросы не решались. Тогда я понимаю и поддерживаю этих людей, предлагаю им свою помощь и адвокатскую защиту. Другое дело, когда люди сразу выходят на митинг. Конечно, это их право, но я им всегда советую параллельно решать вопросы, обращаясь в соответствующие органы.

Часто на митингах показывают неприличные жесты в адрес власти. Фото из Галереи "Ферганы.Ру"

Согласно данным пресс-службы МВД, в 2010 году в Киргизии было проведено 450 митингов. Из них, как сообщают в пресс-службе ГУВД Бишкека, в столице было проведено 222 митинга и пикета. Среди организаторов протестных мероприятий - лидеры неправительственных организаций, политических партий и других общественных формирований. На 124 массовых мероприятиях выдвигались политические требования, на 98 - социально-экономические. Для сравнения: в 2009 году в Бишкеке прошло 74 митинга и пикета, в ходе которых было выдвинуто 32 политических требования, 38 социально-экономических и 4, как сообщает пресс-служба, "других требования".- Изменилось ли количество митингов с уходом власти Курманбека Бакиева?

- В последний год правления Бакиева даже один человек не имел права выходить на митинг. Например, когда Ондоруш Токтоназаров (лидер движения слушателей радио "Азаттык") несколько раз в одиночку выходил в защиту радио "Азаттык", его всегда задерживали. Правозащитника Максима Кулешова также всегда задерживали, один раз даже поместили в психиатрическую больницу.

Нас, четверых правозащитников, когда мы в первый день после президентских выборов 2009 года выходили к Белому дому в защиту митингующих сторонников оппозиции (их ночью в нарушение всех прав судили в военном гарнизоне, в приемнике-распределителе, не предоставляли адвокатов), нас задержали. На следующий день, когда мы приковали себя цепью к забору Белого дома, нас задержали снова.

После смены режима ситуация изменилась. Сейчас мы видим, как "Мекен Шейиттери" и "Айкол Ала-Тоо" уже почти месяц сидят на площади (сторонники этих движений требуют, чтобы членам партии "Ата Журт" не выдавали депутатские мандаты - ред.). Это их право, но опять же, при условии, что их акция должна носить мирный характер. "Бутун Кыргызстан" имеет право на митинги. Например, даже я могу выйти на митинг и потребовать от Розы Отунбаевой перекрасить небо в оранжевый цвет или потребовать у власти, чтобы они разгоняли тучи и не было дождей: мол, власти не успели построить жилье для пострадавших в июньских событиях, и им теперь холодно. Я могу выразить это свое мнение, если стою мирно, не призываю к свержению конституционного строя или к межнациональной розни. Однако здесь надо учитывать, насколько исполнимо мое требование, может ли Отунбаева перекрасить небо или разгонять тучи… И насколько исполнимо требование "Мекен Шейтери", чтобы "Ата-Журт" не пришли в парламент.

Вспомните, в 2005 году после свержения акаевской власти также прошла волна митингов. Так происходит всегда, потому что со свержением власти становится больше проблем, вскрывается много политических противоречий, появляется много задержанных, начинаются судебные процессы. В этом году так и произошло - это было ожидаемо.

Но закручивание гаек и жесткие законы не спасут Кыргызстан от митингов и пикетов, поэтому властные структуры должны подходить к этому по-другому, не запрещать митинги, а решать проблемы участников митингов.

Часто на митингах появляются провокаторы. Фото из Галереи "Ферганы.Ру"

- Как изменились митинги с 2003 года? Когда возник ОБОН (Отряд баб особого назначения)?

- В 2004 в Кыргызстане был заместитель начальника ГУВД Бишкека Петр Тяблин, именно он первым применил ОБОН против правозащитников, сторонников Феликса Кулова: женщины внезапно появлялись на митингах, дестабилизировали обстановку и уходили. В феврале-марте 2005 года, когда мы защищали газету "Республика" и стояли с погонами во рту на пикете у Белого дома, эти женщины срывали с нашего рта скотч с приклеенными погонами, поднимали на нас руки. ОБОН негативно влиял на мирные митинги. Их нужно было привлечь к ответственности, даже не к административной, а к уголовной, за хулиганство, насилие, но их никто не привлекал. До сегодняшнего дня на митингах появляются подобные группы людей. Так, адвокаты жалуются, что в городе Ош на всех судебный процессах появляются группы людей, устраивающих провокации.

Сейчас на митингах стало больше агрессии. Еще пять лет назад правозащитники могли спокойно ходить среди митингующих, раздавать специальные буклеты, где прописано, как правильно себя вести на митинге, как взаимодействовать с сотрудниками милиции, что должны знать организаторы, если их будет задерживать милиция, какие документы иметь при себе и чем им может помочь НПО во время незаконных задержаний. Подобные буклеты, где было прописано, как работать с участниками и организаторами митингов, мы раздавали и сотрудникам милиции.

Сегодня мы воздерживаемся от появления на некоторых митингах, потому что там много агрессии, много упреков, люди не хотят слушать про законы, нормативные акты, про ответственность. Сегодня нам стало тяжелее работать с группами населения. Я думаю, это не только обязанность правозащитников, но и обязанность каждой политической партии – работать со своим электоратом, все айыл-окмоту (сельские управы) должны работать со своим населением, потому что во время апрельских событий и событий на юге участвовало больше молодых людей из сел, чем горожан, и они понятия не имеют о правильном поведении на митингах. Погромы они называют митингом, поджоги они называют митингом, когда они отнимают оружие у правоохранителей – это для них тоже митинг. Я считаю, что необходима государственная инициатива - людям, студентам в вузах нужно объяснять, что такое мирное собрание.

Также я хочу отметить, что организаторы митинга должны уметь правильно формулировать свои требования. В 2004 году в Кадамжае была большая проблема с водой, и жители села попросили меня приехать на их пикет. В тот день у здания райадминистрации они требовали отставки акима. Мы поднялись к акиму и рассказали, что люди жалуются на отсутствие питьевой и поливной воды. Аким спросил: "Где написаны эти требования? Нет, эти люди хотят занять мое место!" Действительно, когда из окон мы посмотрели на собравшихся, на их плакатах было написано "Аким, кетсин" ("кетсин" - уходи, долой - ред.), и не было ни слова о том, что людям необходима вода. Мы вышли к митингующим, купили им ватман и написали на них требования, касающиеся обеспечения их водой, каждому участнику дали листок с надписью "Н2О". После этого к людям вышел аким, его заместитель, соцработники, которые пригласили несколько митингующих к себе. Они поговорили, и аким понял, что люди требуют не его отставки, а воды.

Кроме правильной формулировки требований, у митингующих должны быть сформулированы альтернативные предложения - как они видят решение своей проблемы. Например, я уже третий год требую реформирования ГСНБ. Но каким образом должно происходить это реформирование - это другой вопрос, и я должна внести конкретные предложения.

Есть политики, которые требуют от других уйти в отставку и одновременно озвучивают свои требования к этим людям. Но если кто-то потребует, чтобы я ушла в отставку, - я не стану выполнять ни одно требование митингующих. Если они хотят, чтобы на моем месте сидел кто-то другой, почему я должна выполнять требования этих людей? Здесь всегда должно быть разделение: если группа людей видит, что конкретный человек не может занимать свой пост, выполнять свои функциональные обязанности, то единственным требованием должна быть его отставка. Но тогда не нужно требовать, чтобы он еще что-то выполнил.

Правозащитная деятельность Азизы Абдирасуловой началась в 2000 году, когда во время парламентских выборов произошли массовые нарушения избирательных прав граждан. Тогда Абдирасулову, внештатного корреспондента оппозиционной газеты "Республика", за участие в акции протеста забрали в РОВД (районное отделение внутренних дел) и продержали около двух суток.

В 2002 году А.Абдирасулова становится ответственным секретарем Гильдии узников совести. В тот же год она встает на защиту политиков, на которых оказывалось давление. Требуя освобождения депутата А.Бекназарова, правозащитники А.Абдирасулова, Т.Исмаилова, Т.Акун, Ш.Назаркулов, Д.Нусупов объявили голодовку. А.Абдирасулова после голодовки была госпитализирована.

В том же 2002 году произошли трагические аксыйские события: 17 марта более 200 человек вышли с требованием отпустить их депутата Азимбека Бекназарова, и власти применили оружие против мирных жителей. Сразу после трагедии А.Абдирасулова потребовала от властей наказать виновных в гибели неповинных людей. Судебная тяжба, где она является общественным защитником, продолжается до сегодняшнего дня. А.Абдирасулова неоднократно обращалась в международным организации, ООН, ОБСЕ, однако виновные не понесли наказания.

В мае 2007 года, когда были задержаны участники мирной акции О.Суваналиев, О.Абдрахманов и молодой активист А.Айтикеев, А.Абдирасулова провела ряд мирных пикетов в их защиту. А.Айтикеев, которого Абдирасулова защищала в суде, был осужден, но получил условное наказание.

В 2003 году Азиза Абдирасулова создала организацию "Кылым Шамы", которая призвана защищать права и свободы человека. Свою деятельность на посту руководителя центра А.Абдирасулова начала с анализа закона о мирных собраниях, который ограничивал право граждан на свободу мирных собраний. А.Абдирасулова добилась отмены ряда нормативно-правовых актов, ограничивающих это право. Сегодня А.Абдирасулова - член Экспертной группы по разработке нового проекта закона о мирных собраниях. С 2003 года она защитила более тысячи задержанных.

В любом демократическом государстве человек должен чувствовать ответственность за свое государство, ответственность за те проблемы, которые он поднимает, и думать о том, что лично он может сделать для их решения. Если я вижу вокруг себя мусор, я не должна идти к мэру и просить его убрать мусор, я сама должна вокруг себя убрать и предложить мэру свое видение очистки города. Если у нас будет такой подход, то митинговые страсти уменьшатся, будет больше полезной работы.

- Как сделать, чтобы свободное волеизъявление (митинг) не мешал окружающим?

- Да, соблюдение одного права может ущемлять права других людей. Например, когда пять тысяч человек идут куда-то длинной колонной, машины будут останавливаться, возникнут пробки, пока люди не пройдут. Да, здесь ущемляются права водителей и пешеходов, но это не ежедневная акция. С другой стороны, мы же терпим, когда дважды в день президентский кортеж едет, и милиция перекрывает дороги для пешеходов и автомобилистов. Иногда, чтобы было соблюдено чье-то право, права других людей ущемляются.

Иногда массовые митинги становятся причиной очень серьезных общественных столкновений. Фото из Галереи "Ферганы.Ру"

У нас были пешие ходы во времена событий в Аксы. Я сама была участницей пешего хода, когда мы шли из Аксы до Оша, из Таш-Кумыра до Бишкека. Я восхищаюсь этим пешим ходом, где отсутствовал элемент насилия, а участники хода не затоптали ни один огород, не сорвали лишнего листочка, а государство обеспечивало их безопасность.

А когда на митинг выходили участники Объединенного фронта, они поставили мощную звукоусилительную аппаратуру, и жители Бишкека жаловались, что не могут спать ночами. А днем митингующие мешали работникам расположенных рядом административных зданий. Тогда правозащитники выступали с заявлением, чтобы митингующие не нарушали спокойствие простых граждан. Громкие звуки и музыка не должны быть слышны за пределами территории, где проходит мероприятие, а по ночам должна наступать тишина. Продолжительные митинги Объединенного фронта шли с нарушениями, которые можно было и не совершать. А вот во время пешего хода люди ничего не могут сделать, чтобы не мешать окружающим, и с этим приходится мириться. В действующем законе о митингах такие нюансы не прописаны, поэтому в ходе мирных собраний возникает много вопросов, но я думаю, что в ходе совершенствования закона мы это устраним.

- Какие еще ограничения мирных митингов должны быть прописаны в законе?

- Ограничения мест проведения. В законе не должно быть указано, где можно проводить митинг, там должно быть прописано, где митинг проводить нельзя: в особо опасных зонах, на железнодорожных путях, на стратегических трассах и так далее.

Во-вторых, должно существовать ограничение по времени. Есть пикеты, на которых люди стоят с плакатами и ничего не говорят. Пусть человек стоит всю ночь, ведь он никому не мешает. Но если митинг проводится с применением громкой музыки, например, то он должен ограничиваться по времени. Также должен учитываться маршрут движения митингующих, чтобы они не перекрывали дороги.

- Как вы оцениваете работу сотрудников правоохранительных органов во время митингов?

- Сотрудники правоохранительных органов всегда обеспечивает безопасность митингующих. Но бывает так много митингующих или возникают такие ситуации, когда милиция оказывается бессильна. Например, в день свержения Бакиева.

Когда митинг носит мирный характер, милиция нормально работает, но когда на митинге начинается конфликт, акция перестает быть мирной, и милиция должна вызывать дополнительные наряды, задерживать людей, которые нарушают общественный порядок. Здесь должна работать другая группа правоохранителей. Именно эта цепочка: группа конвоиров - группа, производящая задержания, у нас плохо налажена. Для охраны правопорядка во время митингов у нас вызывают сотрудников патрульно-постовых служб, спецназ.

Я считаю, что обеспечением безопасности участников митинга и охраной правопорядка во время проведения подобных акций в Кыргызстане должна заниматься специальная группа сотрудников правоохранительных органов. Это должны быть люди, которые смогут провести переговоры между сторонами, если видят, что митинг перестает быть мирным. Они должны правильно войти в контакт с участниками митинга, не привлекая внимания, вывести из толпы провокаторов. Это очень тяжело, и сегодня наши сотрудники милиции не готовы так работать.

Иногда с митингов начинаются кровавые революции. На фото – подготовка к штурму здания областной администрации в Таласе 6 апреля 2010 года. Фото из Галереи "Ферганы.Ру"

- В Кыргызстане многие ходят на митинги за деньги, с этим можно что-то сделать?

- Мы изучали эту проблему. Наши люди нуждаются в деньгах, и когда им предлагают пятьсот или тысячу сомов, чтобы они постояли на митинге, – они берут эти деньги. С другой стороны, иногда организаторы оплачивают финансовые затраты выходящих на митинги людей, так как они должны добираться на митинг, в течение всего дня что-то есть и пить. Я не могу однозначно сказать, насколько это правильно. Все зависит от социально-экономического положения страны. Наверняка многим не хочется стоять на митинге, перед журналистами. Думаю, вы замечали, как от журналистов люди прячутся… Если же люди пришли по собственной инициативе, они не будут убегать от СМИ, наоборот, они будут рассказывать о своих проблемах. В ином случае им и рассказать нечего, они просто отрабатывают свои деньги.

- Сейчас в Кыргызстане действует Закон "О праве граждан собираться мирно, без оружия, свободно проводить митинги и демонстрации", который по многим пунктам противоречит Конституции. Что вы можете сказать о новом законопроекте "О мирных собраниях"?.

- Этот законопроект прошел заключение Венецианской комиссии и будет представлен парламенту, как только тот начнет свою работу. Я не исключаю, что там возникнут споры, но надеюсь, что после принятия данного законопроекта будет легче и организаторам митингов, и сотрудникам правоохранительных органов.

Там остается пункт по уведомлению о проведении митинга (согласно действующему закону, организаторы митинга должны за 12 дней уведомлять власти о проведении митинга - ред.). Зачем это надо? Во-первых, правоохранительные органы должны быть готовы обеспечить безопасность митингующих и общественный порядок. Во-вторых, чтобы соответствующие структуры были готовы решать поставленные митингующими вопросы. В то же время в новом законопроекте предусмотрено право на спонтанные митинги и контр-демонстрации.

Там прописано, что местная власть не имеет права отказать в проведении митинга, этот вопрос должен решаться через суд. При этом указано, в течение какого времени суд должен вынести решение.

Также я подняла вопрос о праве заключенных на проведение митингов. Я не имела в виду, чтобы заключенные устраивали митинги в тюрьмах. Я имела в виду право на организацию митинга "на воле". Например, если политического лидера посадили в тюрьму, у него должно остаться право, даже находясь в заключении, организовать митинги своих сторонников. Чтобы он мог на законном основании передать своим сторонникам планы, указания, свое мнение, как организовать митинг. Это должно быть в рамках закона, а не то, что его "малява" перехватывается, и человека снова привлекают к ответственности. Сам заключенный не может выйти на митинг, но у него должно быть право участвовать в его организации. Я не знаю, будет ли этот вопрос включен в проект закона, но я думаю, что поднимать его стоит.

Интервью записала Екатерина Иващенко (Бишкек)

12.11.2010