Spiegel: "Аль-Каида" в действительности оказалась весьма проворной и живучей

Существует "реальная возможность" переворота в Пакистане

Интервью с экспертом по терроризму Брюсом Риделем

Страны Запада хотели бы провести переговоры с "Талибаном", но Пакистан предпочитает, чтобы они лучше не делали этого. Эксперт по терроризму США Брюс Ридель дал интервью ШПИГЕЛЮ ОНЛАЙН только о том, насколько взрывоопасна ситуация в настоящее время в Пакистане и насколько все еще большое влияние там имеет "Аль-Каида".

ШПИГЕЛЬ: г-н Ридель, в Афганистане усиливаются разговоры о попытке провести переговоры с "Талибаном" для того, чтобы достигнуть политического урегулирования. Как это может быть достигнуто?

Брюс Ридель: Мы все утомлены войной, мы все ищем пути выхода, мы все хотим найти политическое решение. Вопрос формулируется следующим образом: действительно ли "Талибан" способен пойти на такого рода процессы компромиссов и переговоров, которые мы хотим? И можно ли отделить его от "Аль-Каиды"? Существует множество причин для проверки тех суждений и мы ничего не проиграем от такого рода проверки. Но мы также должны быть честны перед самими собой. Вероятность велика в отношении того, что ответ будет отрицательным и что связи между ними двумя все еще слишком сильны на операционном и идеологическом уровнях. В США в прошлом году было предпринято нападение на транспортную систему метро в Нью-Йорке, которое был проспонсировано "Аль-Каидой", но в котором террористов "Аль-Каиде" обеспечил афганский "Талибан". Поэтому в этом смысле они были вовлечены в рекрутирование для осуществления террористической атаки на Америку. Все это предполагает, что будет очень, очень трудно разорвать эту связь.

ШПИГЕЛЬ: Официально афганский "Талибан" постоянно утверждает о том, что они не интересуются международным терроризмом и вместо этого хотели бы установить хорошие дружеские отношения с соседями Афганистана. Не означает ли это, что афганский "Талибан" не является столь же монолитным, как он об этом утверждает?

Ридель: Афганский "Талибан" состоит из нескольких сетей и неясно, насколько все-таки монолитными являются эти сети внутри самих себя. Во всех группах повстанцев, базирующихся в Пакистане, существует более широкое явление, название которому радикализация. Идея глобального джихада становится все в большей степени популярной на массовом уровне. Афганский и пакистанский "Талибан", которые традиционно были нацелены на внутреннюю повестку дня, все в большей степени привлекает идея глобализованного терроризма.

ШПИГЕЛЬ: Одним из возможных партнеров по ведению переговоров внутри афганского "Талибана" был бы Мулла Барадар, который прославился тем, что он был готов обсудить идею по ведению переговоров. Но он был арестован Пакистаном. Было ли это было попыткой Пакистана остановить переговоры в целом?

Ридель: Это фактически является другим измерением этой сложной проблемы. Пакистан не хочет, чтобы проходили прямые переговоры между афганским "Талибаном" и правительством афганского президента Хамида Карзая или между афганским "Талибаном" и Западом. Он хочет контролировать процесс таким образом, чтобы гарантировать, что он получит свой предпочитаемый результат, а именно наличие государства-сателлита рядом с Пакистаном. Когда Мулла Барадар начал вести разговор о переговорах, пакистанская разведывательная служба (МВР) арестовала его. Он сейчас находится, насколько я понимаю, под своего рода дружеским домашним арестом. Но он используется МВР в качестве сигнала другому "Талибану" о том, чтобы не дать им возможность предпринять независимые действия.

ШПИГЕЛЬ: Интересы Пакистана в Афганистане вполне могут быть легитимными, но они теряют важность, когда сам Пакистан становится нестабильным...

Ридель: Пакистан сегодня уже находится в самом разгаре гражданской войны малого масштаба. В прошлом году 25 тыс. пакистанцев были убиты или ранены в результате связанного с терроризмом насилия и это только касается гражданских лиц. Это – в три раза большее число гражданских лиц, убитых или раненных в Афганистане в том же самом году. Он представляет собой на настоящий момент весьма нестабильную, весьма непредсказуемую и весьма взрывоопасную страну. Во многих отношениях он является стратегическим призом во всей этой формуле. То, что случится в Афганистане, будет иметь огромные последствия для того, что произойдет в Пакистане. Победа джихадистов в Афганистане приведет к огромным потрясениям и вполне могла бы даже сигнализировать о приходе к власти джихадистских сил в Пакистане.

ШПИГЕЛЬ: Некоторые люди полагают, что захват власти джихадистами является уже более вероятным в Пакистане, чем в Афганистане.

Ридель: Я не думаю, что он является надвигающейся или неизбежной. Вполне можно предположить, что он не является даже наиболее вероятным результатом. Но впервые он становится реальной возможностью. Он вполне мог бы наступить одним из двух способов. Мятеж пакистанского "Талибана" вполне мог бы расти и расти и расти, или, что более вероятно, вполне возможна была бы организация переворота изнутри вооруженных сил лицами, сочувствующих джихаду. В пакистанской армии наблюдается значительное волнение из-за их продолжающихся операций против боевиков. Однажды мы вполне можем проснуться утром и засвидетельствовать появление очередного Зия уль-Хакка у власти в Пакистане, преданного джихадиста, но на сей раз без Советского Союза в качестве своего врага.

ШПИГЕЛЬ: интересно отметить, что у "Аль-Каиды" существуют связи не только с афганским "Талибаном", но также и с пакистанским "Талибаном", который действует почти, как кажется, в качестве своего рода ставленника "Аль-Каиды".

Ридель: причина заключается в том, что "Аль-Каида" извлекла важный урок в Ираке: Если Вы ставите иностранцев на линию фронта, то они в конечном счете настроят население против них. Поэтому в Пакистане на линии фронта находятся пакистанский "Талибан", "Лашкар-и Тойба" - все имеющие пакистанские лица. Посмотрите, например, на рост Ильяса Кашмири, пакистанского террориста с большим стажем, борющегося в Кашмире и Афганистане. Теперь он представляет собой лицо джихада в Пакистане. То же самое справедливо для Афганистана. "Аль-Каида" не возглавляет борьбу в Афганистане. Она позволяет "Талибану" возглавлять этот процесс. Но негласно они оказывают поддержку.

ШПИГЕЛЬ: Учитывая сложность проблемы, что должно быть первым приоритетом международного сообщества?

Ридель: Мы должны удостовериться в том, что все это является ведомым афганцами процессом. Во-вторых, мы должны просигналить Пакистану открытым текстом о том, что он может быть частью процесса, но он не может быть доминирующей державой. Афганистан не может быть государством-сателлитом Пакистана.

ШПИГЕЛЬ: Какова причастность руководства "Аль-Каиды" ко всему этому? Что случится, если, например, Усама бен Ладен был бы убит беспилотником США?

Ридель: Это будет иметь огромный символизм. Он моментально стал бы мучеником для воинствующего жихада. И все это имело бы последствия также на местах. Мы не должны думать о бен Ладене как живущем в пещере. Он активно вовлечен в контролирование глобальной террористической организации. Я не подразумеваю, что он управляет всем. Но он осуществляет стратегическое руководство. Истина заключается в том, что у нас нет представления о том, где он находится. С 2002 года цель Высокого приоритета Номер Один не попадала в поле нашего зрения. Мы полагаем, что он находится в Пакистане и это представляет собой довольно-таки хорошую ставку для пари. Но самая большая облава в истории человечества до сих пор не представила и кусочка доказательства того, где он находится.

ШПИГЕЛЬ: Что можно сказать в отношении недавних сообщений, приписанных в свое время анонимному официальному представителю НАТО, который предположительно сказал, что бен Ладен живет в комфортабельном доме в Северном Вазиристане?

Ридель: Я думаю, что это является разумным предположением, но это все, что мы можем сказать.

ШПИГЕЛЬ: Есть слухи на джихадистских веб-сайтах и в других местах о том, что "Аль-Каида" уже перебрасывает кадры в Йемен, предполагая, что они не могут далее скрываться в Северном Вазиристане, учитывая атаки беспилотных самолетов США и перспективу там военного вторжения.

Ридель: Судя по истории "Аль-Каиды", они будут готовиться и запланируют все заранее. Я уверен в том, что они расставляют ключевые кадры в таких местах как Йемен и Сомали, а также и перебрасывают их в Пакистан, где Вы можете легко укрыться - даже в трущобах, по соседству с большими городами, особенно Карачи.

ШПИГЕЛЬ: "Аль-Каида" доказала, что она была довольно-таки жизнеспособной.

Ридель: Да, "Аль-Каида" в действительности оказалась весьма проворной и живучей и она является организацией, которая усваивает уроки. Она приспосабливается к новым обстоятельствам и учится на ошибках. Они также являются весьма терпеливыми. Она затратили многие годы на планирование своих более захватывающих операций. Они могут ждать. Поэтому в целом все это далеко от завершения. "Аль-Каида" на сегодня остается весьма опасным противником и не должна быть недооцененной.
Интервью проведено Яссин Мушарбаш
"Шпигель",
12 ноября 2010 года,
Перевод – Zpress.kg-UVU

19.11.2010