| Вице-премьер Ербол ОРЫНБАЕВ: Я за рубежом не лечился

Как мы уже сообщали, после публикации открытого письма нашего корреспондента Виктора БУРДИНА премьер-министру Карим МАСИМОВ поручил своему заму Ерболу ОРЫНБАЕВУ и министру здравоохранения Салидат КАИРБЕКОВОЙ встретиться с журналистом газеты "Время". В среду мы опубликовали беседу корреспондента с главой Минздрава (см. "Население не доверяет нашим врачам", "Время" от 2.2.2011 г.). Сегодня предлагаем вниманию читателей разговор "доктора Хренова" с куратором отечественной медицины - вице-премьером Ерболом ОРЫНБАЕВЫМ.

- Ербол Турмаханович, скажите, знали ли в правительстве о тех проблемах, о которых я написал Кариму Кажимкановичу?
- Конечно, знали. Ведь в Минздраве есть комитет контроля качества, который проверяет местные исполнительные органы, больницы.

- А если знали, то почему не докладывали об этом премьер-министру?
- Почему "не докладывали"? Он тоже в курсе.

- Зачем же тогда г-ну Масимову понадобился "казахстанский доктор Хренов"? Ведь по сути премьерский посыл свидетельствует: глава правительства уже не верит собственным подчиненным!
- Мы как члены правительства заинтересованы в улучшении системы здравоохранения, получении максимальной информации, чтобы через Минздрав наказывать виновных и исправлять ошибки. Поэтому Карим Кажимканович и дал такой посыл, чтобы общество снабжало информацией правительство. У нас нет мотивации скрывать эти факты. Повторюсь: мы хотим улучшать систему.

- Давайте поговорим о самом распиаренном медицинском проекте нашего правительства - Единой национальной системе здравоохранения (ЕНСЗ). До нее уже были неудачные "революции" в Минздраве - внедрение обязательной страховой медицины, института семейных врачей - все эти новации с треском провалились.
- С 1 января 2010 года у нас начала дейст­вовать ЕНСЗ. Теперь все стационары страны, независимо от того, частные они или государственные, проходят аккредитацию на соответствие определенным требованиям. И пациент сам выбирает, в какой из них лечь. А государство направляет туда деньги - вслед за пациентом.
Если раньше больные из областей приезжали в Астану или Алматы и просили оказать им услугу там, им отказывали - говорили, что область не заложила деньги на лечение приезжих. Сейчас этой проблемы нет. Например, уже 8 тыс. пациентов из Алматинской области бесплатно пролечились по ЕНСЗ в Алматы, а раньше поехали бы в Талдыкорган за свои деньги.

- Много ли государственных больниц не получили аккредитацию?
- В 2010 году около 5 процентов. Нам пришлось их дооснастить, чтобы они соответ­ствовали критериям прохождения аккредитации. В противном случае больницу надо было закрывать, что социально неприемлемо.

- Вы с таким вдохновением рассказываете о ЕНСЗ! А я вам расскажу о ее обратной стороне. Как сообщают нам врачи, в Алматы из-за огромного наплыва пациентов, которые хотят лечь в больницу именно в южной столице, создалась внушительная очередь - порой она достигает тысячи человек. 11 пациентов уже умерли, не дождавшись лечения. Кто за это ответит?
- Вы задаете правильный вопрос. При плановой госпитализации очередь неизбежна: спрос на бесплатную помощь всегда больше, чем предложение. Думаю, со временем система стабилизируется. И потом у человека всегда есть альтернатива - если он не хочет ждать, то может пойти в частную клинику и заплатить за операцию там.
Мы будем ставить себе цель, чтобы человек больше месяца не ждал.
А все больные с чрезвычайными ситуациями госпитализируются вне очереди. Что касается фактов смерти - с этим надо разбираться.

- По словам врачей, теперь больные стали хитрить. Чтобы не стоять в очередь на госпитализацию и поскорее лечь в больницу, многие симулируют и "отягощают" свою болезнь, вызывают "скорую". Из-за таких очередь в больницы становится еще больше. Это вы предусмотрели?
- Возможно, такая проблема есть. В ней заинтересованы не только больные, но и врачи, потому что за каждый вызов они получают деньги.

- Все-таки почему ЕНСЗ не продумана как следует? Если в Алматы огромная очередь на операции, почему не увеличен коечный фонд? Скажем, Центральная клиническая больница в Алматы еще в советское время была рассчитана на 500 мест. Но сейчас половина коек хозрасчетные, соответственно, они не участвуют в госзаказе. То есть больных становится больше, а мест меньше.
- В рыночной системе все стоит денег, и поэтому врачи стараются работать максимально производительно. Соответственно, от этого они больше зарабатывают. Во Франции, например, выписывают больного после открытой операции на сердце уже на третий день! А наши люди привыкли использовать больницы как санатории.

- Если бы у нас еще лечили, как во Франции!.. Выходит, главврачам больниц выгодно, чтобы пациенты уходили как можно быстрее: ничего личного - только бизнес? Но вы послушайте врачей, которые утверждают: из-за ЕНСЗ пациенты не долечиваются!
- А кто будет платить за свет, за тепло? Каждый шаг врача стоит денег, а государст­венные средства надо использовать эффективно. Есть протокол лечения, который говорит, кому сколько надо пролежать после определенной операции.

- Хорошо вам рассуждать в теплом уютном кабинете! Тут, в комфорте, можно и за народ порадоваться… А на местах пациенты вам расскажут другое: в государственных больницах бардак, грязь, очереди.
- Вы правы. Наша система здравоохранения очень сильно отстала от тех преобразований, которые произошли в экономике. Сфера здоровья непозволительно долго не получала того внимания, которого требует. Отсюда бардак, уродливые формы взимания с пациента платежей, качество врачебной помощи да и самих врачей. Решать эти проблемы точечно - без изменения всей системы - было невозможно. ЕНСЗ, конечно, не панацея, но это именно системная мера, нацеленная на конечный результат.

- По логике ЕНСЗ чем больше людей доктор пролечит, тем большую получит зарплату. Выходит, те врачи, от которых уходят пациенты, будут зарабатывать меньше?
- Да.

- Зарплаты медиков и так мизерные, а теперь для многих станут еще меньше. Большинство пациентов перейдут на лечение в областные центры и крупные города, а сельскую медицину вообще можно будет похоронить? Так, что ли?
- Действительно, существует угроза, что со временем часть нерентабельных стационаров придется сокращать. Но село мы не тронули: даже если сельская медицина не заработает денег, мы все равно будем ее субсидировать.

- Ербол Турмаханович, а вы сами лечитесь в казахстанских клиниках?
- Да, последний раз я лежал в нашей столичной травматологической больнице два года назад. Я прекрасно видел, в каких условиях лежат больные. За рубежом я не лечился.

- Что ж, честь вам и хвала!.. Давайте-ка поговорим о централизованном закупе лекарств. Сейчас Минздрав делает это через единого поставщика - ТОО "СК "Фармация", которое получает деньги из бюджета. Вы можете сказать, какую прибыль получила эта компания за 2010 год?
- Доход у них сложился в размере 2-3 млрд. тенге.

- В прошлом году был ли выявлен хоть один случай, когда на закупе лекарств для Минздрава кто-то нагрел руки?
- Насколько я знаю, их проверяли прокуратура и финпол. И фактов нарушений, о которых бы мы знали, выявлено не было.

- Минздрав закупает на тендерах дорогое оборудование и также лекарства. Это вызывает очень много сомнений и вопросов - некоторые наши читатели уверены, что здесь зарыта собака. Почему бы регулярно на сайте Минздрава не вывешивать подробную информацию о каждом тендере (какое оборудование было куплено и с какими параметрами, какие компании участвовали в конкурсе, какие фирмы в итоге купили оборудование и по какой цене). Все-таки закуп проходит на деньги налогоплательщиков, и каждый имеет право знать, как они тратятся. Такое возможно?
- Разумеется. Если закупки делает Минздрав, то я даю им поручение все публиковать.

- А вы не боитесь, что тем самым многих оторвете от кормушки?
- Мы уже сделали это в лекарственной сфере. Нам бояться нечего.

- Если ЕНСЗ провалится, вы готовы взять на себя полную ответ­ственность за это и уйти в отставку?
- Конечно! И тут вопрос не в том, что я готов или не готов - просто на нас и так повесят эту ответственность.

- Но вы, конечно же, уверены в успехе?
- Не до конца. Успех зависит от многих составляющих: от нашей политической воли, от того, как мы будем решать проблемы. Но другой альтернативы нет.

- Ербол Турмаханович, чего вы хотите добиться от нашей встречи? Отрапортовать премьер-министру: по конкретным фактам разобрались, работа выполнена?
- Вы подняли большие социально значимые проблемы. Наши с вами интересы в смысле ликвидации этих проблем совпадают. Во-первых, мы хотим выслушать вас - человека, который не побоялся поднять проблемные вопросы. Во-вторых, я дал поручение Салидат Каирбековой в десятидневный срок сформировать комиссию. Наша цель - дать вам исчерпывающий ответ, чтобы и вы, и мы были удовлетворены решением этих вопросов. Если хотите, можете войти в эту комиссию.
А те проблемы, о которых вы пишете, я, повторюсь, знаю уже много лет.

- Тогда почему они не решаются?
- Для этого-то правительство взяло на себя политическую ответственность и начало (реформировать. - В.Б.) сферу здравоохранения с 2010 года.

- Вы читали мои публикации о медицине за последние три года?
- И не только ваши.

- Тогда почему мне за три года не позвонил ни один человек из Минздрава и не пожелал объясниться, рассказать, как решаются проблемы? Только однажды мне был звонок - и то от прежнего главы министерства Жаксылыка ДОСКАЛИЕВА. Было ощущение, что о проблемах, которые мы поднимаем, знают журналисты, пациенты, читатели - все, кроме правительства…
- Вы знаете только один срез проблем, а у меня и министра здравоохранения огромный поток информации, который мы получаем не только по вашей линии. И проблемы в этой сфере мы видим. Виновных сложно найти - система в последнее время деградировала. Врача послушаешь - он прав. Пациента выслушаешь - и у него весомые аргументы. Ну вот ЕНСЗ системно и решит проблемы.

- Один из наших читателей предложил отдать казахстанское здравоохранение в доверительное управление какой-нибудь медицинской супердержаве. Они пришлют своих топ-менеджеров, и тогда не будет ни откатов, ни назначений по звонку сверху, ни воров­ства.
- Ну, давайте мы отсюда тогда все "съедем". Те вопросы, которые стоят перед нами, могут решать только граждане нашей страны. Вы что предлагаете, все наши 800 стационаров передать в концессию?

- Зачем же? Можно начать с руковод­ства Минздрава.
- Я технически себе это не представляю. Надо набирать своих талантливых людей, которые готовы работать.

Виктор БУРДИН, фото автора, Алматы, Тел.: 259-71-96, e-mail: burdin@time.kz