Аждар КУРТОВ: "В ряде случаев США препятствуют России очень неконструктивно"
Интервью с главным редактором журнала Российского Института Стратегических Исследований "Проблемы национальной стратегии" Аждаром КУРТОВЫМ.

- Аждар Аширович, в какой степени внешние игроки способствовали смене режима в стране?

- По правде говоря, я не во всем разделяю мнение относительно событий 2005 года и событий прошлого года, то, что вы называете сменой режима. Да, были попытки внешних сил оказать давление, в том числе и через национальные СМИ. Достаточно вспомнить, что представляла собой газета "Республика", которая сейчас, насколько я понимаю, не выходит в свет. Для Кремля, кстати, не было секретом, какую ежемесячную сумму через Посольство США получала редакция этой газеты. События прошлого года тоже, в известной степени, связаны с тем, что крупные внешние игроки – США и та же Россия – не оставались полностью безучастными ко всему происходящему в Киргизии. Но я думаю, основные причины и движущие силы – внутренние. Каким бы ни было внешнее влияние, какие бы средства ни подбрасывались, но если нет горючего в республике, то очень часто эти средства, особенно в Центральной Азии, особенно в Киргизии, могут быть просто разворованы через существующие каналы. Ведь в республике, к сожалению, выросло поколение молодых людей, получивших работу в организациях, которые функционируют за счет иностранных грантов. Ставка на это поколение делалась американцами, и в ряде стран мира эта ставка удалась, в частности и на постсоветском пространстве - в Грузии. Но вот с Киргизией произошла осечка. Основные причины, преимущественно традиционные – социально-экономические. Это неудовлетворенность населения своей жизнью. Так было и при А. Акаеве, а К. Бакиев не только не исправил в лучшую сторону социально-экономические показатели, но и ухудшил их. Все это говорит о том, что и нынешняя ситуация в стране далека от стабильности. И как бы часть киргизских граждан ни любила высказывания Р. Отунбаевой о грядущих весенних обострениях, все-таки, я полагаю, Р. Отунбаева знает, что говорит. Политические процессы в стране развиваются таким образом, когда политики не заботятся о своем имидже. К примеру, в Европе политик никогда не будет обещать что-то фантастическое. В киргизских же СМИ и политики, и эксперты постоянно публикуют не соответствующее реальности. Надо все-таки трезво оценивать ситуацию, и даже не последних 20 лет независимости, а более ретроспективно. Киргизия не были и при ханах самым процветающим регионом Центральной Азии, таковой она не была и в составе Российской империи, и далее - в составе Союза. Поэтому взяться богатству, по сути, не откуда. Но самое печальное, что при достаточно ограниченных, а в ряде случаев скудных ресурсах, добивают последнее! А произошедшее с А. Акаевым и К. Бакиевым говорит о том, что политики, наговорившись вдоволь и наобещав, на самом деле либо не понимают законы функционирования рыночной экономики, либо их истинной целью было – набить собственные карманы. Вот этот передел собственности, свидетельствующий о неуважении к правам инвесторов, будет отпугивать последних. В Киргизии передел собственности - не только передел, рейдерский захват, передел между кланами, но это совершенно ясные попытки, причем они постоянно озвучиваются на заседаниях Жогорку Кенеша на тему национализации и пересмотра соглашений с другими государствами. В этом смысле богатство Киргизии постоянно будет уменьшаться. А поскольку в стране других адекватных политиков я что-то не вижу, то будущее Киргизии я рассматриваю пессимистически.

- Как вы оцениваете перспективы существования политического альянса?

- Я всегда - и в тот период, когда проходили выборы, и когда шли переговоры по коалиции – считал, что никакой альянс по тому избирательному кодексу и электоральному раскладу не может быть создан и функционировать длительное время. Во-первых, в Киргизии гипертрофированная многопартийность. С одной стороны, существование множества партий является нормальным явлением, когда люди могут находить своих сотоварищей по политической борьбе, и никто никого не загоняет в одну доминирующую партию на политической арене, что существует в ряде постсоветских государств. Но надо четко представлять, такое количество партий не является естественным, так как нет такого уж разнообразия взглядов, дающих почву для более чем 100 организаций. Взгляды, как правило, укладываются в пределах десятка направлений политической мысли и могут быть структурированы примерно в дюжине политорганизаций. Это приводит к распылению голосов, соответственно, и электората. Второе - прошедшие в парламент партии не набрали даже простого большинства голосов по результатам выборов. Это всегда создает условия шаткости. Поэтому не прошедшим партиям, за которые голосовала большая часть населения, ничего не оставалось, как путем создания бузы пересмотреть свое положение и добиться парламентской трибуны. Т.е. их политика, по сути, направлена на создание политического кризиса, чтобы были повторные выборы, чтобы получить второй шанс. Что же касается тандема "Республика - СДПК - Ата Журт", то ничего плохого, честно говоря, я не вижу, несмотря на все нелестные высказывания в их адрес: "Ата Журт" - "бакиевцы" и пр.

- Да, определенные лидеры отпускали серию нелестных эпитетов…

- Кстати говоря, это тоже уровень профессионализма политиков. Если большинство политических партий инициировало переформатирование политического строя в парламентскую республику, то нужно четко понимать, что парламентская республика, в отличие от президентской, подразумевает большую работу со своими коллегами. Трудно представить, чтобы в условиях парламентской республики одна партия завоевывала на выборах тотальное большинство. Всегда создаются какие-то блоки и коалиции. А в этом случае не надо обижать своих коллег. На Востоке и, в частности, в Киргизии, личные обиды очень часто трансформируются в недостижение соглашений по общественно значимым интересам. Поэтому не надо навешивать ярлыки на тех, кто сотрудничал с прежней властью, тем более принимать законодательные запреты по примеру некоторых стран Восточной Европы. Общество после революции должно консолидироваться. Если после революции начинаются репрессии, а закон о люстрации – вариант репрессий. Таким путем шли большевики. Киргизия, пойдя по такому пути, может растерять остатки интеллектуального потенциала нации. На то и политический процесс, чтобы в нем были и победители, и побежденные. Побежденный не должен рассматриваться как враг, подлежащий уничтожению. Такой взгляд не должен присутствовать в политике. Поэтому нынешняя коалиция – да, неустойчивая. Но не надо с самого начала подвергать ее обструкции, а надо дать ей поработать. Все-таки национальные интересы, я имею ввиду государственные, интересы возрождения должны превалировать над узкими эгоистическими партийными интересами. Если происходит исключительно борьба за власть и общество увлечено только этим, а не созиданием, то ни к чему хорошему это не приведет. Но, к сожалению, в Киргизии имеет место один из худших вариантов постреволюционного развития событий. То же было при Великой Французской революции. Тогда расправились с Дантоном, а к власти пришли ультрарадикалы: Сен Жюст, Робеспьер. Тогда на гильотинах полетело очень много голов. И Франции очень многого стоило выбраться из этого революционного террора. Словом, ничего сверхъестественного в этой коалиции нет. Да, она неустойчива, но работать, в принципе, может.

- За непродолжительный период времени сложилась новая формальная политическая конъюнктура. По какому возможному сценарию будет развиваться ситуация? Какой тренд-политическая сила будет доминировать во внутренней политике?

- С моей точки зрения, в Киргизии происходит вульгаризация политического процесса, когда в политике, к большому сожалению, эффективными являются методы силового давления, постоянного компромата, ссор и разборок, что обычно не способствует конструктивному поиску решений. Политика - такое дело, где нужен общественный контроль. Но он не должен выливаться в охлократию. Демократия все-таки подразумевает правила поведения как для государственных институтов и для отдельных политиков, так и для общества в целом. Это ли не анархия – когда все решается путем голосования на митингах? К сожалению, в Киргизии инициируется второй путь развития. Не случайно же достаточно много сторонников выдвигает в последнее время идею проведения так называемых курултаев. Формально этот орган может и является демократическим, поскольку его состав в большей степени репрезентативен, чем, скажем, состав национального парламента. Но ведь курултаи, как показывает мировая практика, ничего конструктивного не делают. Смысл учредительного собрания состоит в том, чтобы раз собраться и распуститься, передав свою власть конституционным структурам. В Киргизии же пытаются, как я понимаю, сделать курултай постоянно действующим органом. К чему это приведет? Либо к варианту съезда народных депутатов – больше двух тысяч человек, постоянный галдеж, и все равно политбюро, заседавшее в президиуме, умело манипулировало этим съездом. Или к варианту, существовавшему до недавнего времени в Туркменистане, когда Народный Совет состоял из огромного числа делегатов, включая все правительство, муниципалитеты, органы судебной ветви. Но этот Совет был все равно подконтролен главе государства, при помощи которого последний изображал демократию. Курултай – путь в никуда. Нужно избавляться от этих вульгарных представлений о демократии как власти, которая всегда и всюду должна исходить только от народа. Кроме этого понимания демократии, есть понятие переговорного процесса и, прежде всего, государственных процедур. Необходимо их совершенствовать и внутри парламента, и во взаимоотношениях ветвей власти. В Киргизии, как мне кажется, пока даже нет законов, разъясняющих применение к конкретной сфере деятельности. Думаю, политический процесс, точнее - как он развивается, может привести к определенным конфликтам. И это, как мне представляется, неизбежно. Выход из этих конфликтов, хотя я не думаю, что будет установление жесткой диктатуры, будет печальным. Страна постепенно проедает существующие остатки своего национального богатства. А внешние спонсоры, глядя со стороны за всем происходящим в стране, не станут открывать свой кошелек так щедро, как раньше, когда у них еще были надежды на стабилизацию ситуации. Если даже мы сравним объемы выделяемых кредитов при А. Акаеве – с одной стороны, при К. Бакиеве – с другой, и при Р. Отунбаевой – с третьей, то падение доверия к республике очевидно. К примеру, во время последнего визита премьера Турции были обещаны деньги. Но будем откровенны, это небольшие деньги – 10 млн. долларов, плюс еще 10 млн. долларов. Что же касается остальных 350 млн. долларов, то он разъяснил, на что они пойдут. Большая часть из них пойдет на функционирование турецкого университета. Даже Турция не собирается вкладывать в производственную сферу Киргизии, а считает возможным вложить в образовательную сферу. Для чего они это делают? Чтобы целенаправленно воспитывать политическую, бизнес, журналистскую элиту Киргизии в соответствующих турецких традициях. Т.е. они вкладывают деньги в формирование креатуры, которая будет продвигать в Киргизии протурецкие ценности. Это не панацея. Можно назвать это инвестициями, но с моей точки зрения, это не те инвестиции, которые Киргизии в самом деле нужны.

- Новое руководство страны, заместившее прежнее, обещало искоренить существовавшие серые схемы продажи авиационного керосина на ЦТП США. В начале января СМИ сообщили, что поставки топлива на авиабазу "Манас" возобновились, причем по старым схемам. Заинтересована ли американская сторона в серых схемах поставки авиационного керосина?

- Тут веское слово должны сказать правоохранительные органы. К сожалению, доверия к действующей следственной системе и органам прокуратуры в Киргизии у любого полноценного человека нет. Если эта серая схема позволяет набивать карманы каким-то посредникам, представляющим США, то почему бы нет? Не надо делать вид, что американцы такие прекрасные и даже в системе снабжения вооруженных сил у них все в порядке. Если почитать американскую прессу, то у них достаточно регулярно появляются публикации о том, что подрядчики Пентагона завышают стоимость поставок для нужд вооруженных сил США. Поэтому минимизация расходов, если она следует из серых схем, и тем более получение барыша для людей, связанных с этим противоправным процессом, вполне возможна. В этом смысле американцы, конечно, заинтересованы. Но речь идет не об официальных органах США, а о других лицах. Госдеп, я думаю, не станет мелочиться на такие вещи, поскольку надо понимать, что американский ВВП – крупнейший в мире. И даже Китаю до него достаточно далеко. И те суммы, которые он экономит, если исходить из того, что такая задача была поставлена в Госдепе при использовании серых схем, они совершенно не нужны. Но есть политические обстоятельства. Американцы не глупы и прекрасно понимают, эти серые схемы связаны не только с суммой, которую можно сэкономить или нет для американского бюджета, но и с суммой, которую могут получать люди в Киргизии. В ответ эти люди могут действовать в пользу США любо не в пользу США. Когда эта схема работала таким образом, когда привязывала политэлиту Киргизии – я имею в виду период К. Бакиева, к программе американского присутствия в Афганистане, в частности при помощи базы "Ганси" в Манасе, то американцев это вполне удовлетворяло. Американцы в этом смысле не "белые и пушистые", и, как показывает практика Центральной Азии, они вполне способны финансировать продажных местных политиков, причем в большой степени. Киргизия тут не исключение. Такая практика позволяет держать политиков на крючке, и если они будут действовать не в интересах США, компромат может быть выброшен, соответственно как-то повлиять на карьеру.

- Сможет ли новое правительство найти оптимальный баланс между двумя противоположными сторонами: Россией и США?

- Я полагаю, противоположных сторон все-таки больше, чем две. Я указывал, еще начиная с 90-х годов, на активную игру Китая. В Киргизии это видно даже более четко, за исключением Таджикистана, чем в других государствах в ЦА. Постараюсь быть максимально объективным. Да, США богатая страна, но она расположена далеко от центрально-азиатского региона. Страна имеет отношения с бесчисленным количеством государств, в которых она преследует свои интересы. И не надо лукавить, что значимость Киргизии для США не такая уж большая, как пытаются представить ваши политики. Нечто подобное я могу сказать и о России. Но Россия расположена гораздо ближе. Не надо при этом считать, что для России Киргизия чуть ли не единственный форпост в ЦА. Россию очень часто упрекают в имперской манере в ее постсоветской политике, но я хочу заметить, если бы Россия захотела, то у нее достаточно возможностей вернуть значительную часть постсоветских государств в свое лоно. И с США Кремль "бодается" не потому что у него есть такое желание, а потому что Вашингтон препятствует проведению российской внешней политики в ряде регионов. В ряде случаев США препятствуют России очень неконструктивно. Какое дело США до того, как пойдут газопроводы из региона? Ведь этот газ не идет в США. Для них главное, чтобы этот газ не пошел по тем вариантам, которые выгодны России. Например, есть факты, свидетельствующие о проведении неконструктивной политики США. Я не хочу сказать, что Россия проводит политику уж очень идеальную. В чем-то России было бы полезно поучиться у американцев, в частности в развертывании своих НПО. Я считаю, долго проводить многовекторную политику, т.е. балансировать между США и Москвой, Киргизия все-таки не сможет. Когда-то надо определяться. Во-первых, это унизительно для самой страны, когда идешь в Вашингтон с протянутой шапкой, а завтра тот же самый кульбит, но уже в Москве.

- И все это называют многовекторностью и верхом пилотажа во внешней политике…

- Совершенно верно.

- Спровоцированные межэтнические столкновения на юге стали трагической страницей в истории страны. Какой внешней стороне был выгоден такой сценарий?

- Можно выдвинуть версии относительно того, кому выгодна эта дестабилизация. Если предположить Россию, то мы должны ясно понимать: Россия с Киргизией не граничит. И если рассуждать о том, что Россия путем дестабилизации, а также пользуясь поддержкой пророссийских сил внутри Киргизии, хочет присоединить ее к себе, не имея общей границы, эта идея просто не сможет реализоваться без того, чтобы повернуть таким же путем руководство Казахстана. А вот с руководством Казахстана таких поползновений нет. Если посмотреть, кому еще это выгодно, допустим, Китаю, то я не вижу выгоды от дестабилизации. Ни одна страна не заинтересована в том, чтобы непосредственно близ ее границ разгорелся "пожар", который не может быть потушен национальными силами этой страны и требующий вмешательства другой силы. Не надо упрекать Китай в том, что он спит и видит, как бы ввести свои войска. В китайской традиции этого нет. Они умеют добиваться успехов во внешней политике, используя совершенно другие методы и средства. А вот таким игрокам во внешнем мире, как США или, скажем, исламский мир, вот здесь я бы поостерегся. У них может быть выгода. Для представителей радикального ислама дестабилизация – шанс для подсистемы, ориентированной на создание какого-либо халифата. США имеют богатый опыт организации разного рода мятежей и дестабилизации в разных регионах мира. Латинская Америка несколько десятков лет назад вообще была полем, на котором американцы устраивали различного рода перевороты. В настоящее время, если США и нужно что-то дестабилизировать в регионе, то я не думаю, что требуется масштабная дестабилизация. Им нужно привести к власти людей, которые будут проводить проамериканскую политику. А эта массовая резня не дала результатов. Если проследить логическую цепочку, то кто в результате резни приходит к власти? Проамериканские политики? Нет! Обычно к власти приходят самые тупые националисты. В общем-то, американцам тоже довольно сложно иметь с ними дело. Хотя они тоже допускают такие ошибки, к примеру, на Среднем Востоке.

- Срок действующего президента изначально трактовался как президентство на переходный период. Этот период скоро подойдет к логическому завершению. Сегодня на политической арене представлено несколько политических тяжеловесов: Алмазбек Атамбаев, Феликс Кулов, Омурбек Текебаев, Омурбек Бабанов и несколько представителей внесистемной оппозиции: Адахан Мадумаров, Темир Сариев. Кто, по-вашему, наиболее вероятный кандидат?

- Думаю, все названные политики будут участвовать в выборах. Я не буду рассматривать версию, которая тоже обсуждается, - о возможном переформатировании Конституции ближе к декабрю. Решающего преимущества нет ни у одной политической фигуры, но потенциальные преимущества у Ф. Кулова и О. Текебаева, А. Мадумарова и далее по списку, т.е. тех, кто не занимает высоких государственных должностей. Это преимущества оппозиции. Оппозиция всегда может сказать, что она не запачкана провалами в государственной политике. У оппозиции есть козырь. Когда дела в государстве идут плохо, она может обвинять власть, получая электоральные преимущества, стремясь завоевать политическую власть. Ведь критиковать со стороны всегда проще, чем решать конкретные дела.

- Некоторые общественно-политические силы инициируют проведение Курултая предстоящей весной. Ранее президент переходного периода, выступая перед парламентом, напомнила о намерении распустить парламент, если тот не прекратит заниматься политическими интригами. Одним из итогов Курултая как раз и может стать требование о роспуске Законодательного собрания ввиду неэффективной законотворческой деятельности. Удовлетворит ли президент переходного периода требование народа?

- Надо дождаться этого требования. Нельзя говорить, что это требование точно будет стоять на повестке, и нельзя считать это требованием народа. Общенародное требование – это требование, принятое на референдуме большинством голосов. Требования делегатов Курултая могут отнюдь не отражать ситуацию, происходящую в обществе. Тот, кто предлагает простые решения народу, играет на низменных чувствах населения. Думаю, в Киргизии на Курултае таких людей будет достаточно много. Поэтому Р. Отунбаева должна стойко переносить такого рода удары. Если выбрали парламент, то надо дать ему возможность поработать. Если удалось сформировать правительство, то надо дать ему поработать. Не надо все время ставить подножки. От того, что будет выбран новый состав парламента, качественные улучшения не наступят. Сколько раз выбирали парламент? Сколько раз меняли Конституцию? И каждый раз при этом говорили: "Сделаем это, и получится адекватная нашей стране система". Но никогда ничего не получалось. Все-таки дело, наверное, не только в Конституции, но и в самих людях. К сожалению, люди в Киргизии деморализованы постоянной бедностью, постоянным обманом со стороны политиков. Поэтому я думаю, что Курултай абсолютно ничего не даст. Курултай - как разовый укол, но это непостоянное средство

- Северную полосу Африки захватила волна социальных протестов. По мнению одного аналитика, это может послужить импульсом для очередных массовых выступлений и в центрально-азиатском регионе. При этом слабыми звеньями называются несколько стран Центральной Азии, в том числе и "полуанархическая" Киргизия. Как вы оцениваете вероятность такого варианта развития событий?

- Я не согласен с этой точкой зрения. Есть принципиальная разница. В ЦА есть горючий материал. Но режимы ЦА, такие как Узбекистан, Казахстан, Туркменистан, имеют ресурсы для подавления этих выступлений. В Киргизии и Таджикистане власть не имеет таких ресурсов, как у соседей по региону. Но и в этом случае, я думаю, это не значит, что арабский опыт станет "спичкой в стоге сена". В мире достаточно примеров, когда происходят революции. Имело ли это какое-то влияния на Киргизию? Нет. На Таджикистан тоже не имело влияния. И. Рахмон подавил исламистов, затеявших в прошлом году мятеж в горах, и я полагаю, что власть его относительно крепка. Хотя, как вы знаете, он был назван в числе десяти диктаторов, являющихся слабыми. Но это американцы оценивают по своей классификации. Не надо сейчас надеяться, что все эти события охватят полностью арабский мир.

Беседовал Эрик ИСРАИЛОВ

10 февраля 2010 г