Этнолог Игорь Савин - о национализме, коррупции, запрете ДПНИ и нелегальной иммиграции

На днях в Москве был опубликован опрос, согласно которому городская молодежь сочувственно отнеслась к националистическим выступлениям, прошедшим в конце прошлого года на Манежной площади в Москве. В конце апреля 2011 года решением Мосгорсуда деятельность Движения против нелегальной иммиграции (ДПНИ) была признана экстремистской и запрещена. К чему может привести запрет ДПНИ на фоне роста ксенофобии и мигрантофобии в российском обществе, и так ли, действительно, высок градус национализма в России, "Фергана" расспросила этнолога, сотрудника Центра изучения Центральной Азии, Кавказа и Урало-Поволжья Института Востоковедения РАН Игоря Савина.

- Агентство социальных технологий "Политех" при содействии Института этнологии и антропологии РАН опубликовало исследование "Межнациональная нетерпимость в городской молодежной среде". Согласно этому исследованию, 76% опрошенных молодых людей сочувствовали участникам выступлений на Манежной площади в Москве, 78% респондентов назвали события на Манежке акцией протеста против коррупции и так называемой этнической преступности (58%) и не увидели в этом националистического выступления, хотя основными лозунгами были "Россия для русских" и "Москва для москвичей". Вы можете прокомментировать эти цифры?

- Эти цифры не говорят о росте ксенофобии, когда ненавидят любых "чужих". Здесь речь шла только о росте недовольства "кавказцами", причем даже не самими кавказцами, а так называемым "кавказским поведением". Опрашивались ведь не только этнические русские, но и представители других национальностей, татары, например, и в разных регионах России, за исключением Кавказа. Социологи выясняли, что именно раздражает. Внешность? - Нет. Другая культура? - Нет. Оказалось, что людям не нравится именно поведение "кавказцев": как они себя ведут во время зарабатывания денег, во время отдыха…

Такое раздражение и непонимание - естественная реакция, которая возникает при отсутствии грамотной интеграционной политики. Это не вопрос нелюбви, которая внезапно возникла между кавказцами, русскими, татарами и кем-то еще. Это вопрос несогласованности стратегий социального выживания, которыми руководствуются вновь приехавшие и "местные жители".

- Объясните.

- Раньше у тех, кто традиционно жил в центральной части России, у национального большинства, были свои "работающие" модели социального успеха, основанные либо на личной предприимчивости, либо на получении хорошего образования, либо на включенности в различные структуры… Русские не разыгрывали "национальную карту", это считалось маргинальным средством, которым пользовались представители нацменьшинств. Предполагалось, что нацменьшинства держатся друг за друга и помогают "своим", потому что для них это самый действенный способ добиться чего-либо, подняться по социальной лестнице.

Нацменьшинства по-прежнему пользуются этим механизмом, а вот государственные институты, которые раньше обеспечивали социализацию большинства (русских), - перестали работать. От уровня твоего образования, компетентности, от твоей индивидуальности сегодня почти ничего не зависит. Сегодня включаются механизмы "личной преданности", клиентализма, трайбализма.

Те же причины лежат в основе негативного отношения к олигархам, вообще к очень богатым людям, - тут ведь нет никакого этнического противостояния.

- Нет? А разве нет массового стереотипа, что все олигархи - евреи?

- Есть. Но главное, что вызывает неприязнь, - не то, что они евреи, а то, что они богатые. Если людям непонятно, как именно олигархи добились того, что у них есть, если эти механизмы непрозрачны и недоступны, то возвышение олигархов воспринимается как проявление социальной несправедливости. Нам внушают, что олигархи - люди предприимчивые, что они больше работают, чем мы, и поэтому лучше живут. Может, и больше работают. Но люди понимают, что большие деньги олигархов – это не результат того, сколько они работают или какое у них образование. С олигархами работает принцип "деньги к деньгам", "связи к деньгам" и так далее.

Сегодня в обществе не работают социальные лифты, нет равенства в доступе к правосудию, - зато мощно, эффективно и, главное, заметно работает ресурс этнической сплоченности.

Есть много примеров. Когда у выходцев из Дагестана, например, возникают проблемы с правоохранителями в Москве, то подключаются все ресурсы, в том числе ситуацией начинают интересоваться официальные представители республики Дагестан в Москве. Я не слышал, чтобы представители власти, допустим, Пермского края пришли защищать пермяков, которых бы задержали московские полицейские.

Поэтому и возникает лозунг "Россия для русских". Мы можем говорить о росте национализма среди русской молодежи, которая желает "включить" для себя тот же ресурс, который так явно работает для остальных.

Для представителей нацменьшинств использование этнического ресурса – повседневная практика. А для русских – это манифест. Перефразируя известное выражение, можно сказать, что "нация - она как здоровье, если о ней говорят, значит, ее нет". И это общественный регресс, мы скатываемся назад, так как деградируют социальные практики и нормы индустриального и постиндустриального общества.

- Так что русских раздражает в "кавказцах"? Поведение? Или наличие у них возможности подняться в обществе, потому что работает этнический фактор?

- И то, и другое. Не только русских это раздражает, татар (мусульман) "кавказское поведение" раздражает точно так же: они видят, что "кавказцы" наглее. Ведь что такое "лезгинка", которую якобы танцуют на Манежной? Это трансляция, демонстрация этой якобы "наглости". Но такого поведения от кавказцев требует этика соподчинения, которая существует в кавказских регионах, они постоянно должны доказывать друг другу свой статус.

Меня в свое время точно так же раздражали приезжие из сел, которые очень похоже себя вели: они не могли по-другому. И это не этническое, а социальное разделение.

- Основная претензия к тем, кто "понаехал" - они отнимают наши рабочие места, оккупировали рынки…

- Наша общественность любит заявлять, что, мол, у кавказских народов "склонность к бизнесу (торговле)". Это тоже расистское заявление (об особой природной склонности), только со знаком "плюс". Непонятно, откуда взялось это представление…

- Понятно, откуда. Рынки всегда, и в советское время, держали кавказцы.

- А почему они держали рынки?

- Потому что им было что предложить на этих рынках.

- Да. Но сейчас-то на рынках продается не только то, что выращено на кавказском юге! Как получилось, что кавказцы "держат" рынки - это особый разговор, но тут дело совсем не в этнической склонности.

Неприязнь к тем, кто стоит за прилавком, - тоже социальная. Прилавок вообще разделяет. Это такая линия фронта. Продавцы недовольны, что мало покупают, покупатели – тем, что цены высоки.

Но проблема разделения рынка труда между москвичами разных национальностей существует. Некоторые исследования показывают, что, согласно данным переписи 2002 года наибольшее число работающих на себя, а не по найму было среди азербайджанцев (13%), армян (12%), чеченцев (11,9%), грузин (11,4%) и осетин (10,5%). Русские в этом списке занимали последнее 16 место (4,2 %). По данным этого же исследования, доля привлекающих наемный труд была наибольшей у чеченцев (55,7%), евреев (52%), армян (47,6%), осетин (46,8%), грузин (46%). У русских этот показатель составил 31% - 11 место из 16 (Л.В Остапенко, И.А Субботина. Москва многонациональная. Старожилы и мигранты. Вместе или рядом? Отв. Ред. М.Ю.Мартынова. Москва.: РУДН. 2007, 353 с. С. 112, Таблица11.)

В другой таблице того же исследования (Там же, С. 116. Таблица 112) приведены не менее интересные данные: соотношение доли той или иной группы в населении столицы и ее же доли среди людей, использующих наемный труд. По этому показателю лидерами оказались чеченцы (0,12 и 0,44 процента - превышение второго показателя над первым в 3,6 раза), осетины (0,11 и 0,35 процента - превышение в 3,11 раза), азербайджанцы (1,1 и 3,3 процента - в 3 раза), грузины (0,62 и 1,6 процента - в 2,58 раза), евреи (0,74 и 2 процента - в 2,7 раза) и армяне (1,8 и 4,3 процента - в 2,3 раза).

Если отринуть расистский тезис о "предрасположенности" одних народов к торговле и предпринимательству и "непредрасположенности" других, то единственным объяснением отмеченных диспропорций на рынке труда и отличающихся социально-экономических стратегий разных категорий москвичей может быть отличающиеся по своей природе ресурсы, привлекаемые старо- и новомосквичами.

Когда некоторые эксперты говорят: рынок все поставит на свои места, - нет, это упрощение. Нужно выправлять устройство общества, нивелировать резко отличающиеся не общедоступные ресурсы, нужно делать так, чтобы все граждане были равны перед законом, чтобы у них были равные возможности подняться в обществе, добиться успеха… Все, что происходит сейчас, - рост ненависти к мигрантам, деградация, разрушение общественных институтов, - это результат коррупции и исключения гражданских организаций из сферы принятия решений. Вот казалось бы, где коррупция, а где Манежка с ее ненавистью к мигрантам… Но коррупция - причина всего.

Нам говорят: мигранты нужны России, если бы не они, тут некому было бы работать. Но нелегальные мигранты не платят социальный налог (вернее, их работодатели не платят этот налог), а значит – какая мне, рядовому гражданину России, от них польза? Мигранты демпингуют цены на рынке труда, но при этом пользуются социальными благами, которые в России предоставляются всем за счет бюджета.

Я говорю о здравоохранении, об образовании. Я однажды зашел в Институт челюстно-лицевой хирургии в часы, когда там обязаны оказывать бесплатную медицинскую помощь. Двести-триста узбеков и киргизов сидели в очередях. И это понятно – им некуда больше пойти! У них нет других возможностей. Их дети учатся в российских школах, они ходят в поликлиники… А налогов при этом не платят.

А если мы посмотрим, как живут мигранты? Кто платит за их проживание? ЖЭКи селят их по сорок человек в подвальные помещения, в пустующие квартиры, - а за воду, или электричество, или газ, который они расходуют, платят остальные жильцы подъезда. И вы никогда не добьетесь, откуда берутся эти суммы в ваших платежках, откуда у вас такой расход воды, например. Прозрачности здесь нет и не будет, потому что ЖЭКам выгодно так работать.

Есть множество схем. Например, пенсионера оформляют дворником, треть его ставки дают таджику, который и метет двор, остальные деньги уходят в ДЕЗ. Я знаю случай, когда москвичка пыталась устроиться работать дворником, - и это оказалось чудовищно трудно, в результате ей удалось – но по великому блату. Раньше, в девяностые, дворниками работали студенты и аспиранты. А сейчас – кому нужны эти грамотные дворники, знающие свои права? Они-то знают, что ставка дворника, например, не 10-12 тысяч, которые получает таджик, а все тридцать…

Ненависть к мигрантам растет среди бедных слоев населения, людей, которые находятся на нижних ступенях социальной лестницы: они вынуждены в порядке "живой очереди" делить с мигрантами и бесплатную медицинскую помощь, и возможности дать образование детям, и рабочие места (я говорю о неквалифицированном труде). Но "понаехавшие" врачи, менеджеры, научные работники не воспринимаются массовым сознанием как мигранты, они не раздражают.

Повторю – проблема не в дворниках, а в тех, кто их нанимает. Если говорить конкретно об этой проблеме, и у дворников-таджиков, и у москвичей есть общий враг – это коррупция в ДЕЗах и ЖЭКах. Но вместо того, чтобы объединяться против общего врага и решать общие социальные проблемы, горожане ополчаются друг против друга.

Необходимы общественные советы, общественные комиссии по надзору за работой жилищно-коммунальных контор, территориальные объединения граждан…

- Это утопия. Общественный надзор не работает, нет механизмов воздействия на чиновников или правоохранителей…

- Да, к сожалению. Но мы опять упираемся в коррупцию, а не в межэтническую вражду. Сегодня те же условные "кавказцы" решают свои проблемы, договорившись с правоохранителями или с ДЕЗами, - и зачем им заручаться поддержкой соседей? Они и без соседей все отлично "разведут".

А поддержка соседей будет, если мигранты (и из Азии, и с Кавказа) начнут себя вести "как мы", если от них не будут ждать неадекватного поведения на улицах, в доме или на работе.

А власти, вместо того чтобы объединять людей и принуждать их к интеграции, вместо того, чтобы включать адаптационные механизмы и стараться делать из мигрантов "таких как мы", подчеркивая общность социальных интересов, заняты подчеркиванием культурных и этнических различий. Все эти "Дни чьей-то там культуры" мало что дают в деле борьбы с мигрантофобией.

Конечно, сегодня есть множество примеров кооперации и сотрудничества между "новопоселенцами" и "старопоселенцами": это и рабочие связи, и смешанные браки… Но все эти примеры интеграции происходят по личной инициативе и желанию граждан, а не вытекают из государственного "принуждения к интеграции".

- Движение против нелегальной иммиграции (ДПНИ) признали экстремистским и запретили, а они требовали запрета нелегальной иммиграции, говорили о том, что мигранты занимают рабочие места русских…

- Не могу комментировать юридическое решение. Но уверен, что должно быть много подобных дискуссионных площадок, где люди будут разговаривать друг с другом и с теми, кого считают своими "врагами". Люди должны научиться правильно формулировать проблемы. Если формат ДПНИ не устраивает, нужно чтобы общественные организации, правозащитники говорили о тех же проблемах, которые волновали потребителей информации от ДПНИ. Если мы действуем только запретами, а проблемы остаются – то возникает ощущение, что власти зажимают осмысление реальных насущных проблем. Хотим дискредитировать национализм – нужно лучше и откровеннее ДПНИ говорить о проблемах непрозрачности бюджетного финансирования для разных регионов страны, о минимизации этнической солидарности в решении общесоциальных проблем, о равенстве перед законом в условиях разной этничности участников инцидентов и т.д.

Мы с коллегами из Российского филиала организации "Международное ненасилие" формируем информационный ресурс, который бы объединял самые разные, порой противоречащие точки зрения на проблему миграции, ксенофобии и т.д. Рабочая его версия находится по адресу www.dialogsmi.siteedit.su. Мы были бы заинтересованы в сотрудничестве с самыми разными экспертами и организациями, как мигрантскими, так и с их оппонентами.

Правозащитникам давно пора поменять представление о критериях определения меньшинств как о субъектах защиты групповых прав. Сегодня, в условиях коррупции, численное большинство, которое не может влиять на решения даже местных властей, не менее уязвимо, чем сплоченная группа инокультурного меньшинства, решающая свои проблемы через "своих" людей в органах власти.

Нужно менять информационную политику. Хотя бы ее. Нужно объяснять, что происходит на самом деле. Понятно, что народ ждет простых ответов. Но в обществе должна идти дискуссия: националисты, например, будут говорить, что мигранты сбивают цены на рынке труда, - а им нужно отвечать, что это не мигранты, а их работодатели, что мигрант сам себе зарплату не назначает и отказываться даже от мизерной зарплаты не станет. Что работает налаженная система, поставляющая людей в Россию аулами, селами, - им два раза в день дают чай и один раз – чебурек, отнимают паспорта и внушают, что без бригадира они не смогут ни границу пересечь, ни на работу устроиться.

Нужно бороться с системой эксплуатации нелегального труда, когда стремятся затратить как можно меньше, а получить – как можно больше. Во всем должна быть прозрачность. Люди должны знать, какая зарплата у мигранта, на каких условиях он тут работает, где живет, как платит за жилье, за счет чьих налогов решается проблема его обслуживания в поликлинике или больнице и обучение его детей в школе… В идеале, все это должен оплачивать работодатель. И тогда ненависть к мигрантам уменьшится. Условия их пребывания здесь станут понятней.

Бизнес должен создавать социально-доброжелательную среду для своих рабочих. И многие предприниматели сегодня так и работают, легально оформляя иностранцев, оплачивая им медстраховки и предоставляя жилье. Но слишком многие продолжают использовать нелегалов. Тут снова все упирается в коррупцию и в неравенство перед законом.

Не решаемые социальные проблемы приобретают форму межнациональной вражды и ксенофобии. Происходит подмена, мигрантов "подставляют" в качестве главных виновников наших проблем.

- Но ситуация с коррупцией, отсутствием социальных лифтов и неравенством граждан перед законом в России только ухудшается. Это значит, что национализм русских из манифеста скоро превратится в политическую движущую силу? Когда это может случиться?

- Года через два-три. Вот сейчас проведут реформы здравоохранения и образования, сделают эти услуги платными, потом еще поднимут тарифы в сфере ЖКХ… - и протест может принять националистическую форму. Русские потребуют, чтобы включились механизмы социальной защиты национального большинства.

Сейчас идет обсуждение новой мигрантоориентированной стратегии. Возможно, это что-то изменит.

Россия остается миграционно привлекательной страной, к нам по-прежнему едет большое количество людей. И они остаются здесь жить, хотя, согласно представлениям ФМС, трудовые мигранты должны, отработав год, возвращаться на родину. И мигранты даже говорят, что собираются вернуться, - но это самообман, они могут и пять лет тут жить, и десять, и двадцать… Они перетаскивают сюда свои семьи, их дети начинают тут учиться…

И нам нужно понимать, что так и будет дальше. Нужно быть к этому готовым. И видеть, в чем на самом деле корень проблем.

Беседовала Мария Яновская
30.04.2011