Анатоль Ливен: не бойтесь атомной бомбы Пакистана

Книгу Анатоля Ливена "Пакистан. Трудная страна" опубликовало издательство Penguin
Пакистан считают самой опасной страной в мире и часто называют недееспособным государством. Однако автор только что опубликованной издательством Penguin книги "Пакистан. Трудная страна" Анатоль Ливен с этим не согласен.

Анатоль Ливен, ныне профессор кафедры изучения войны Королевского колледжа Лондонского университета, в конце 80-х годов был корреспондентом газеты Times в Пакистане, затем в странах Балтии, на Кавказе и в Москве. Среди его предыдущих публикаций – книга под названием "Чечня: надгробный камень российского могущества". С автором беседовала Ольга Смирнова.

Би-би-си: Вы не соглашаетесь с утверждениями о том, что Пакистан – это самая опасная страна в мире. Почему?

Анатоль Ливен: Это не такая опасная страна, как кажется, особенно если вы осторожны. Конечно, нужно быть сумасшедшим, чтобы одному поехать в пограничные районы на северо-западе Пакистана. Но в целом опасность Пакистана преувеличена.

Я бы сказал, что для любого приезжего в Пакистане гораздо большую опасность представляет отсутствие водительских навыков у местных водителей, чем терроризм. Конечно, совсем другое дело, когда иностранец приезжает сюда надолго и его передвижение можно вычислить, тогда опасность значительно возрастает.

"Чеховско-гоголевская атмосфера"
Би-би-си: Ваше знание России явно сказывается на некоторых описаниях в вашей книге. Например, Вы пишете о "чеховско-гоголевской атмосфере" одной пакистанской деревни. Ваш опыт работы в России помогает вам в понимании Пакистана?

А. Л.: На Западе порой забывают о том, как трудно управлять такими регионами, как северный Кавказ или северо-запад Пакистана. Из российского опыта мне известно, что у властей в таких ситуациях выбора мало и часто трудно избежать кровопролития. Поэтому я, пожалуй, с большим пониманием отношусь к политике пакистанских властей на северо-западе Пакистана, где обосновались талибы.

Между Россией и Пакистаном можно провести еще одну параллель. Российская элита со времен Петра I была европеизированной элитой, говорившей на французском языке, в очень неевропейском обществе, где большинство населения говорило по-русски. В Пакистане похожая ситуация - тоже с одной стороны, есть говорящая по-английски европеизированная элита, а с другой стороны, более консервативное большинство населения.

Конечно, между пакистанскими землевладельцами и Пушкиным, Тургеневым и Толстым есть большая разница, но есть и сходство. Лучший современный писатель Пакистана Даниэл Муинуддин из семьи землевладельцев с юга Пенджаба, сам признается, что следует классической трациции русской литературы не только с точки зрения стиля. Он признает существование параллелей между двумя странами.

Власть землевладельцев
Би-би-си: В книге вы описываете охоту на кабанов с одним из крупных пакистанских землевладельцев.

А. Л.: Да, я был в гостях в провинции Синд у родственника бывшего премьер-министра Пакистана Беназир Бхутто. Мы охотились на кабана не с ружьями, а с собаками и копьями. Это все очень напоминало охоту в древней Греции 3 тысячи лет назад. Но разница в том, что в мусульманском Пакистане кабанов не едят, потому что кабан – это разновидность свиньи. Поэтому главное в этой охоте было не число убитых кабанов, а ощущение погони.

Когда в 80-е годы я впервые приехал в Пакистан, меня поразило то, что огромным влиянием в стране пользуются большие землевладельцы и вожди семейных кланов. Политическая система Пакистана не сильно отличается от политической системы Индии, где я работал до этого, но в пакистанской политике гораздо большую роль, чем в Индии, играют так называемые "традиционные элиты", то есть лидеры местных кланов и представители знатных семей. Это придает стране несколько средневековую атмосферу.

Анатоль Ливен был корреспондентом газеты Times в Пакистане, на Кавказе, в странах Балтии и Москве
Би-би-си: В России и в США обеспокоены ситуацией в Пакистане. Особенно беспокоит возможность того, что ядерное оружие, которым обладает Пакистан, попадет в руки террористов. Насколько оправданны эти опасения?

А. Л.: Я думаю, что не стоит беспокоиться о ядерном оружии Пакистана, пока сохраняется единство пакистанской армии и продолжает сущестовать пакистанское государство. Ядерное оружие обеспечивает безопасность Пакистана. Нет даже малейшей возможности, что пакистанские генералы передадут это оружие террористам.

Кроме того, если бы пакистанское ядерное оружие попало в руки террористов, США уничтожили бы Пакистан. Ядерное оружие Пакистана может попасть в руки террористов, только если перестанет существовать пакистанское государство.

А к развалу пакистанского государства в краткосрочной перспективе может привести лишь уничтожение Пакистана со стороны США. Это может произойти, не дай бог, в случае теракта против США, на который Соединенные Штаты ответят нападением на Пакистан. В дальней перспективе Пакистану грозит гораздо более серьезная опасность - нехватка воды.

Неожиданный вывод
Би-би-си: Да, в своей книге вы делаете неожиданный вывод - что главная опасность для Пакистана это не война, не терроризм, а нехватка воды.

А. Л.: Во многих районах Пакистана нехватку воды уже считают главной проблемой. Это становится очевидным, как только приезжаешь в эту страну. Это главное, что беспокоит местное население.

"Американцам пока это даже в голову не приходит. Китай сейчас может, если он захочет, оказать Пакистану помощь в тех же размерах, что США, или даже больше"

профессор Анатоль Ливен,
Лондонский университет
Еще в 2004 году Всемирный банк опубликовал доклад об опасности нехватки воды в Пакистане, но никаких мер с тех пор принято не было. На практике это означает, что высыхают колодцы, что увеличиваются расходы на топливо для насосов, при помощи которых достают воду с больших глубин.

Бедным пакистанским женщинам приходится под горячим солнцем носить воду из колодцев, находящихся в нескольких километрах от дома. Люди моются мало, а это особенно влияет на здоровье детей. Нехватка воды угрожает и сельскому хозяйству Пакистана.

Тем временем население Пакистана продолжает расти. Предсказывают, что к середине XXI века его численность достигнет 330 миллионов человек. В долгосрочной перспективе нехватка воды в Пакистане – гораздо более серьезная проблема, чем исламизм.

Китай заменит США
Би-би-си: Вы сказали, что в ближайшей перспективе основная опасность для пакистанского государства - это нападение со стороны США. А что произойдет, если США перестанут финансировать Пакистан?

А. Л.: Их место займет Китай. Американцам пока это даже в голову не приходит. Китай сейчас может, если он захочет, оказать Пакистану помощь в тех же размерах, что США, или даже больше.

Со времени смерти бин Ладена есть признаки того, что китайские власти готовы оказывать такую помощь. Пакистан очень важен для Китая как союзник. Хорошие отношения с Пакистаном позволяют Китаю поддерживать баланс в трудных отношениях с Индией.

Китайцев очень беспокоит возможность морской блокады Китая со стороны США или Индии. Пекин боится, что таким образом могут быть перекрыты поставки нефти в Китай из стран Персидского залива. Чтобы не допустить такой блокады, китайцы построили в Пакистане порт в Гвадаре, находящийся в Белуджистане у входа в Персидский залив на побережье Индийского океана.

Американцам надо сесть и серьезно обсудить с Китаем новый совместный подход к Пакистану и Афганистану, который был бы основан на их сотрудничестве. Если Китай и США станут соперниками в Пакистане, пакистанцы смогут использовать это соперничество в своих интересах.

Но с другой стороны, это может сильно дестабилизировать Пакистан. Тогда сложится ситуация, напоминающая времена холодной войны: американцы будут поддерживать одни силы в Пакистане, а Китай будет поддерживать их соперников. Это сильно дестабилизирует ситуацию в Пакистане.

Кроме того, поскольку китайцы будут поддерживать пакистанских военных, велика вероятность того, что китайцы окажутся победителями в этом соперничестве.

Китай сейчас строит нефтепровод, который соединит Пакистан с Китаем, вдоль транспортной магистрали "Каракорум" в горных районах на севере Пакистана. Этот нефтепровод позволит транспортировать нефть из Ирана и других стран Персидского залива в Китай по суше.

Неприязнь к России
Би-би-си: За последние несколько лет вы не раз бывали в Пакистане. Сохраняется ли там враждебность в отношении России, если учесть, что Советский Союз вел войну с моджахедами?

"Пакистан нельзя называть недееспособным государством. Это не Сомали и не Йемен."

Анатоль Ливен,
профессор Лондонского университета
А. Л.: Да, в Пакистане по-прежнему с подозрением относятся к России. Как ни странно, эти враждебные настроения сильнее в Пакистане, чем в Афганистане. В Афганистане на смену враждебному отношению к России пришло враждебное отношение к США и Британии.

Подозрительность по отношению России в Пакистане можно было бы преодолеть, если бы Россия последовала примеру Китая и развивала сотрудничество с Пакистаном. Но Россия продолжает враждебно относиться к афганским талибам, а это для многих в Пакистане означает враждебное отношение к Пакистану.

Би-би-си: Одна из ваших предыдущих книг посвящена Чечне. Есть ли сходство между Чечней и северо-восточными регионами Пакистана?

А. Л.: Между чеченцами и пуштунами есть сходство. И у тех и у других очень сильное чувство этнической принадлежности. Однако сильное влияние кланов мешает им объединиться. Такое единение необходимо для того, чтобы сплотиться и в конечном счете построить свое государство.

В результате они не смогли создать эффективной националистической партии или движения освобождения, как это сделал, например, Вьетконг, Национальный фронт освобождения Южного Вьетнама.

"Пакистанская весна"
Би-би-си: Повлияла ли "арабская весна", массовые протесты против правительств в арабских странах, приведших к свержению диктаторских режимов в Тунисе и Египте, на ситуацию в Пакистане?

А. Л.: В Пакистане уже была своя, пакистанская, "весна" три года назад, когда в результате протестов ушло в отставку правительство президента Мушаррафа. В Пакистане существует полудемократическая система.

Если бы там сейчас появилось народное движение, оно выступало бы не за демократию и права человека. Это скорее было бы движение против американской политики в отношении Пакистана, против инфляции и безработицы.

Но сравнивать Пакистан с Тунисом и Египтом не стоит. В отличие от ближневосточных стран, в Пакистане есть оппозиционные партии, которые способны возглавить антиправительственное движение. Демократическая система Пакистана глубоко коррумпирована, но она существует.

Она позволяет мирным путем сменить правительство. В Пакистане проходят выборы, несмотря на то, что в них доминируют местные элиты и, в отличие от ближневосточных стран, есть конституционные процессы, которые позволяют отстранить правительства от власти без революции, мирным путем.

Пакистан нельзя называть недееспособным государством. Это не Сомали и не Йемен.
24 мая 2011 г.,