Мировая экономика в зоне турбулентности: как вести себя России

Директор института экономики РАН Руслан Гринберг: "Если Китай распадется, как Советский Союз, – это будет вселенская катастрофа"
Гость – директор Института экономики РАН д.э.н. Руслан Гринберг. Ведущая – Нигина Бероева.

Бероева:

– Судя по экономическим новостям с Запада, у США и Европы продолжается соревнование, у кого дела идут хуже. Недавно вышли пессимистические данные по рынку труда в Америке. На днях стало известно, что у Греции рецидив. Ангелу Меркель не хотят поддерживать даже немцы в ее стремлении сейчас оказать еще помощь Греции. И никто не понимает, кто же в этой гонке победитель и когда финишная черта.

Гринберг:

– Эта гонка грустная. Вы же иронически говорите об этой гонке. На самом деле, и эксперты, и политики думали, что все-таки выздоровление мировой экономики после глобального кризиса 2008-2009 годов началось.

Бероева:

– Все надеялись, что кризис V-образный.

Гринберг:

– Да. Надеялись, что это выздоровление началось. И я думаю, не зря надеялись. Я по-прежнему оптимистически гляжу на ситуацию. Я противник кликушеств по поводу неизбежности второй волны, второй рецессии. По-моему, совсем не обязательно. Но то, что выздоровление проходит не такими темпами, как хотелось бы, вялое выздоровление, я виню здесь политиков. По-моему, политики нашего времени настоящие политики. В том смысле, что они не государственные деятели. Приписывают Черчиллю все умные фразу, говорят: чем отличается политик от государственного деятеля? Государственный деятель думает о судьбах страны, о том, чтобы улучшить там ситуацию. А политик думает только о следующих выборах.

Бероева:

– И самое главное, что выборы у всех на носу. И при этом ситуация еще больше усугубляется.

Гринберг:

– Конечно. Я вижу здесь исключение в лице Барака Обамы. Но это другое дело. Но ему тоже надо как-то выбираться. Я имею в виду, что выборы всегда предполагают какую-то дозу популизма. То большую, то маленькую, когда как вообще эти последние 20-30 лет экономическая философия была своеобразная. Как сказал тот же Обама – "распространение культуры безответственности". Это обогащайтесь, кредиты, как получится. А отдавать когда? А как получится. Это и наши банки, и британские, какие хочешь. Эти рейтинговые хвалебные агентства, которые на устах сегодня и которые не только отражают реальность, но они ее еще и создают, что плохо. Они провоцируют всякие турбулентности – это тоже факт. После кризиса идет новая… Раньше люди, причем это всего мира касается, может быть только не Китая, там совсем другая история в Азии, а в евроатлантической цивилизации, и у нас в Европе – и в Восточной, и в Западной – такая философия победила: надо делать деньги. Покупать, покупать, покупать. Если даже нет денег, то в кредит. И рано или поздно это должно было кончиться. И это кончилось. Мы раньше думали, что это сверхпотребление необузданное добром не кончится. Так оно и получилось. Но сейчас общественный менталитет другой. Это уныние и скаредность. Раньше были жадность и потребительские страсти, а теперь, наоборот, все боятся конца света. Поэтому никто ничего не покупает. Мало покупают. А раз вы мало покупаете, значит не продается. А раз не продается, значит нет денег. Если нет денег, значит надо рабочих… И это очень серьезная ситуация. Они много сделали хорошего, власти, в том смысле, что создали ликвидность, иначе вообще хуже было бы. Было бы как в 1929-1933 годах, там совсем была катастрофа. Но все-таки не получается победить инерцию скаредности.

Бероева:

– А в чем вы видите толчок, который может выбить эту… Как оно может выглядеть?

Гринберг:

– Здесь может быть два варианта. Конечно, если победит эта философия страха у потребителей, тогда какая-то рецессия может наступить. Там же всегда эффект домино возникает везде. Но я думаю, что то, что сейчас происходит, это все-таки проблемы финансового сектора, проблемы денег, которые неизвестно куда девать. Потому что нигде нет тихих гаваней. Совсем недавно еще казалось: когда не знаешь, куда девать деньги, надо покупать американские ценные бумаги. Любишь ты Америку, ненавидишь. Мы ее не любим в основном, к сожалению, и потом наша пропаганда еще, она, конечно, не советская, но близка уже.

Бероева:

– Мы исторически не любим.

Гринберг:

– Мы были равны. У нас еще ментальность такая – мы были либо лучше них, либо равны. Для нас всякие немцы, французы – ну, красиво, хорошо, но все-таки все равно они какие-то такие. А теперь мы не такие. У нас народу было 300 млн, ракеты, спутники. Америка после нашего поражения осталась одна в мире и стала вести себя нагло и тупо. Когда у тебя нет конкурента, ты всегда глупеешь. Это общий закон везде. И они много глупостей наделали. Эти войны дурацкие. Это все требовало государственных расходов. И это все привело к росту долга. И все начали бояться.

Бероева:

– Куда деваться, этот долг бесконечный. Они должны всем, и это уже не их проблема. Это уже наша проблема. В том числе России, Франции, всех, кому они должны.

Гринберг:

– Да. Именно поэтому я всегда говорю, что мы все – заложники двух вещей. Мы их можем любить, не любить, но это очень важно. Американского доллара и господства коммунистической партии Китая. Потому что не дай бог Китай распадется, как Советский Союз, это будет вселенская катастрофа. Как, впрочем, и если доллар погибнет со среды на четверг, вся мировая торговля встанет.

Бероева:

– Страшные картины рисуете.

Гринберг:

– Я не думаю, что так будет.

Бероева:

– Это невыгодно никому. Сейчас начинаются разговоры по поводу того, что зона евро распадается на днях.

Гринберг:

– Ужас какой! Там более серьезная проблема для евро. Они, когда создавали евро, конечно, пропустили один момент. Единая денежно-кредитная политика, единый центральный банк, единый эмиссионный центр, но разные финансовые политики суверенные. Вот в чем дело. Хотя есть критерии, сколько вы должны иметь государственный долг. 60 % от валового внутреннего продукта.

Бероева:

– И все смотрели сквозь пальцы на несоответствие этому критерию?

Гринберг:

– Когда дело шло хорошо, до кризиса, те смотрели серьезно. У кого-то было 65, начали грозить, много разговоров. Но это когда все хорошо. А когда кризис начался, там уже спасайся, кто может, своя рубашка ближе к телу. А спасать можно было только заливанием деньгами. И там уже в порядке исключения. И вот в порядке исключения каждый стал спасать свои экономики, то есть занимать деньги. Или просто печатать. Сегодня одни более здоровые, другие менее здоровые. Ясно, что для них теперь стоит вопрос либо распада еврозоны, либо ужесточения политики. Это значит – создание экономического правительства.

Бероева:

– Общего экономического правительства.

Гринберг:

– Типа общего министерства финансов. Чтобы греческое правительство не могло без контроля ЕС занимать деньги.

Бероева:

– И тратить их?

Гринберг:

– Тратить только то, что им разрешено было бы. Но никто не хочет лишаться этой суверенности. И включая ту же Германию. Хотя все понимают: если будет это экономическое правительство, то править балом будет Германия.

Бероева:

– И немножко Франция.

Гринберг:

– Франция, Голландия. Но я лично думаю, что многие наши аналитики спокойно рассуждают, надо выгонять эту Грецию, Португалию.

Бероева:

– Ангела Меркель как раз сказала, что это будет принцип домино.

Гринберг:

– Она здесь права. Она была не права, когда они с самого начала начали учить: вы давайте затяните пояса. А там нормальные люди есть. Я – грек, я работаю в ресторане. Получаю свои 900 евро, налоги приличные и живу непросто. Я должен все время считать деньги, дети, куда поехать, как учить. И вдруг происходит что-то непонятное… Они знают, что есть богатые люди, которые играют на финансовых рынках. Понять можно простых людей, они там заигрались со своими финансами, а мы должны теперь затягивать пояса

а это значит вы не будете опять в магазины ходить.Раз вы не заходите в магазин, у вас не будет роста. Здесь надо все время искать баланс. Я со своим социал-демократическим мировоззрением думаю, что пришло время обуздывать богатых и супербогатых.

Бероева:

– Это рост налогов для богатых?

Гринберг:

– Рост налогов абсолютно неизбежен. Это трудно сделать Обаме, Меркель. Потому что богатые люди, как правило, более влиятельные, чем бедные. Неизвестно, почему. Но так. Это связано и с судами, и с думой, и с парламентами.

Бероева:

– И с правительством порой.

Гринберг:

– Да. Так что здесь таких жестко плутократических стран, где царство богатых, их мало. Потому что чем больше демократии, тем больше у простого человека прав. Это логично.

Бероева:

– Демократии больше в США, и сейчас у них проблемы.

Гринберг:

– Откуда вы взяли, что больше чем где?

Бероева:

– Так принято считать.

Гринберг:

– Принято считать, что у них там больше свободного рынка, либерализма. Я думаю, что демократии больше в скандинавских странах, но там и спокойствия больше, кстати.

Бероева:

– Но налоги там тоже больше.

Гринберг:

– Правильно. Это скучно, но это хорошо. Не хочется платить богатому человеку, если он заработал честным путем миллион долларов, отдать нужно 500 тысяч. Грустно это. Но зато он живет спокойно, хорошо, работают социальные лифты, нация получает возможность из бедных людей производить хороших политиков, артистов, певцов.

Бероева:

– Там богатых людей не ненавидят.

Гринберг:

– Богатые там как-то не проходят. Нашему менталитету скучно. Там купили шубу за 20 тысяч долларов, и стыдно показывать кому-нибудь.

Бероева:

– Я не купила, мне не стыдно.

Гринберг:

– Надо ехать в Италию или в Россию.

Бероева:

– Наших людей больше всего волнует курс валют. И европейцам, и американцам выгодно девальвировать свою валюту. Но альтернативы сейчас. Но при этом курс рубля слабеет. По прогнозам правительства…

Гринберг:

– Сильно слабеет?

Бероева:

– Сегодня по 20 копеек потерял. Что будет с валютами?

Гринберг:

– Мой прогноз простой. Я думаю, что ничего особенного не произойдет.

Бероева:

– Будет на одном уровне?

Гринберг:

– 20 копеек туда, 20 копеек сюда. Я думаю, ничего. Для нас большая проблема – это цена на нефть. Если цена на нефть резко упадет, то тогда у нас возникнут проблемы. А для других стран еврозоны и США будут колебания в пределах тех, которые сейчас. 1,40, 1,45, 1.35. Абсолютно не смертельно ни для них, ни для нас.

Бероева:

– Для простых граждан дать совет, в чем хранить сбережения?

Гринберг:

– Не надо дергаться. Если вы тратите деньги в рублях, вам нужны рубли. Если вы тратите в долларах, вам нужны доллары. А для более состоятельных есть простое правило: все лишние деньги надо на три части разделить. Первая очень консервативная, не надо ничего надеяться нажить. Просто чтобы сохранить. Вторая часть более рискованная. А уж третья часть – рискните, если вы такой рисковый человек. Но это все богатые люди и так знают.

Бероева:

– Когда закончатся проблемы с этим экономическим кризисом в худшем и лучшем случаях?

Гринберг:

– Можно считать, что экономический кризис закончился.

Бероева:

– Ура!

Гринберг:

– Я лично считаю, что закончился. Но выздоровление… Есть динамика, но она резко замедлилась.

Бероева:

– Хорошо, когда бюллетень можно будет закрывать?

Гринберг:

– Когда будет темп роста. Вопрос правильный. Для политиков, если возвращаться к их мотивации, для них ничего нет более важного, чем уровень безработицы и уровень инфляции. Больше ничего их не волнует по большому счету. В конце 70-х годов я был молодым экономистом, тогда в моде был так называемый "индекс дискомфорта".

Бероева:

– А как же Россия? С одной стороны, мы – неотъемлемая часть глобальной экономики, мы постоянно об этом говорим. С другой стороны, недавно спрашивала у Дерипаски, как дела и что же кризис, вторая волна, он говорит: да Россию не будет волновать этот вопрос еще лет двадцать. А как вы считаете, как выжить России в этом океане экономических страстей?

Гринберг:

– Как-то выживает. Во-первых, есть преимущество отсталости большое очень. Финансилизация – слово дурацкое. Это когда финансы выходят из-под контроля. Зачем нужны финансы? Это лишние деньги появляются в процессе хозяйственной деятельности, надо их куда-то девать. А кому-то они нужны. Финансовая система их перераспределяет. Все вроде хорошо, и так было много лет. А потом выяснилось, Карл Маркс на это впервые указал, что финансовый сектор сам себя начинает обслуживать. Мы учили "товар – деньги – товар". А теперь "деньги – деньги". Деньги без товара. Финансовый сектор как бы сам для себя. это очень плохо. А в России он маленький. Если на Западе половина людей имеют акции, может больше.

Бероева:

– Простые граждане завязаны на фондовом рынке.

Гринберг:

– У них – да. А у нас – нет. У нас непростые только имеют. По-моему, сейчас не больше 1,5 % россиян имеют акции и на фондовом рынке. Это смешная история. Это уже хорошо. Это вообще-то плохо. В спокойные годы. Но в кризисные это хорошо. У нас даже и вклады в банках имеют не больше трети. Настоящие вклады, когда у вас лишние деньги есть, а не зарплатные. У нас средний класс процентов 18-20.

Бероева:

– Это оптимистичная оценка.

Гринберг:

– Для нас, к сожалению, у нас сильно недиверсифицированная экономика. Поэтому мы зависим от цен на два-три товара, особенно на один. Пока 100 долларов бочка стоит, то все будет хорошо, и Дерипаска прав. А когда она вдруг по непонятным причинам, если какой-нибудь умник придумает из воды делать топливо и сырье, электромоторы победят, я думаю, это будет еще не скоро в промышленных масштабах.

Бероева:

– Тогда нам придется не говорить о модернизации.

Гринберг:

– Тогда вода кончится как раз. И мы будем воду продавать за 100 долларов. Все нормально у нас.

Бероева:

– По фондовому рынку такое явление, которое какое-то абстрактное, особенно для простых граждан. Цена на нефть – никто не властен.

Гринберг:

– Мы должны молиться на то, чтобы выздоровление ускорилось. Замедлилось выздоровление – стало быть не нужно много нефти. Значит она дешевеет. То, что рубль подешевел на 20 копеек, это связано с тем, что статистика замедления хозяйственного роста автоматически ведет к замедлению или снижению цен на нефть. Тоже в небольших пределах. И рубль подешевел.

Бероева:

– Девальвации рубля не предвидится.

Гринберг:

– Непохоже. Я думаю, что даже если до 80 упадет цена, у нас большие валютные резервы, мы можем отбить.

Бероева:

– Валютные резервы в том числе вложены в доллары. Что делать?

Гринберг:

– Ужас, ужас!

Бероева:

– Люди так беспокоятся за национальное благосостояние. Что делать?

Гринберг:

– Дальше зарабатывать.

Бероева:

– Тоже на долларах. Алексея Леонидовича Кудрина периодически начинают ругать: вот, нужно вкладывать Стабфонд в производство, а он взял, отдал американцам. А теперь их ценные бумаги обесцениваются.

Гринберг:

– У нас с Кудриным были споры. Он прав, что американские ценные бумаги – это самые солидные бумаги, как ни странно, и сейчас. И ничего не изменилось. Но он не прав, конечно, что мы за эти жирные годы могли бы страну модернизировать. И нечего было нам копить эти денежки. Можно было копить чего-то, но не все. Можно было хотя бы, ты скопил рубль, 70 копеек – иди купи, что-то надо делать на них, а 30 копеек сложи. А не надо весь рубль. Это грустная история. Это все равно что пришел отец в семью и говорит: ребят, я клад нашел или заработал что-то, у меня большие деньги. У него больная мать, больная ночь, сын необразованный, надо везде платить. И они все с радостью ожидают. А он говорит: нет, ребята, мы не будем тратить. Потому что черный день может наступить. А он уже наступил. Это очень неправильная философия. Я надеюсь, она будет изменена.

Бероева:

– Вы сказали, что можно было за эти годы модернизировать страну. А что же с нашей модернизацией? Этот планшет Чубайса, все, что мы сейчас слышим о модернизации, все это выливается такими новостями.

Гринберг:

– К сожалению, риторика преобладает. Но какие-то вещи делаются. Есть национальные проекты, там что-то происходит. Покупают автомобили, реанимобили, пожарные машины, технику, медицинское оборудование. К сожалению, это все заграничное. В этом проблема. Но понятно, что дороги начали делать. Что-то происходит. Но, конечно, не происходит масштабной активности. В основном риторика сильно преобладает. Есть много причин. Сложилась инерция. Неверие, боязнь инфляции, боязнь, что своруют.

Бероева:

– Когда баррель становится дороже 100 долларов, уже никто не думает о модернизации. А когда за бочку дают 30 долларов…

Гринберг:

– Это заблуждение у наших властей. они любят говорить, что не заработанные деньги не надо тратить. Что они не заработанные. Это меня больше всего печалит. Как это не заработанные? Это твои ресурсы. Да, конъюнктура сложилась удачно. Ну и слава богу, ты ее используй. Что значит – не заработанные? Да, конечно, есть большие проблемы с институтами в России. С правилами, с законами. Нет демократического контроля над ними. Много чего нет. Но обычно ругают чиновников, что государство слабое, коррумпированное, вялое, что нельзя ему доверять. Они все продажные.

Бероева:

– У нас одна и та же песня.

Гринберг:

– Но это же смешно. Если у вас нет задач, если вы хотите уйти от этой самой пресловутой иглы, то вы должны какие-то бренды создавать. А-ля "Нокиа".

Бероева:

– И вы верите, что в Сколково это будет реально?

Гринберг:

– Я про Сколково не верю, потому что в моем представлении это такие нано-Васюки. А то, что есть наукограды еще приличные, там немножко нужно поработать. Это неблагодарная кропотливая работа.

Бероева:

– Которая может затянуться на годы.

Гринберг:

– Но другого выхода нет. Не может ядерная держава остаться без машиностроения, без своих самолетов, без своих судов. Это какая-то странная история.

Бероева:

– Вы говорите, что все вроде бы не так плохо у нас, а с другой стороны…

Гринберг:

– Не так плохо в сравнении в международном плане, что конца света нет.

Бероева:

– У них тоже нет. Cокращение их социалки и увеличение нашей социалки – это совершенно разные вещи, которые близко не стояли.

Гринберг:

– Есть такая проблема, я думал, она чисто российская, что эти 20 лет великой русской трансформации, я без иронии говорю, действительно великая, потому что много сделано. Что там говорить, рыночная экономика у нас, свободы много, несмотря на то, что есть дефицит демократии. Свобода выезда, въезда, книги любые, нет идеологии, верь во что хочешь. Государство не вмешивается в личную жизнь, в отличие от моего времени. Если сравнить сейчас жизнь с 1984-1985 годом, то да.

Бероева:

– Хочется с лучшим сравнивать, а не с худшим.

Гринберг:

– Было хуже. Тогда был средний класс какой-никакой и он развивался. 50-60-70-е годы. А потом началась, я это связываю исключительно с философией рыночного фундаментализма, рынок сам все решит, это большая глупость, в результате у нас две трети населения ведут суровую борьбу за существование. Две трети. Это грустная история. Мы же умнеем. Может быть, потихонечку начнет изменяться ситуация.

Бероева:

– Думаете, что медленно, но верно это будет происходить?

Гринберг:

– Я думаю, что это неизбежно. Наверное, придется нам уйти от плоской шкалы налогообложения. Богатые люди должны платить больше.

Бероева:

– По поводу налога на богатых. Изменение социальных взносов как вы оцениваете?

Гринберг:

– Я думаю, что это вообще неактуально сейчас, с учетом того, что цена нефти высокая. Можно было бы этим не заниматься. Я имею в виду… я твердо знаю, что нужно уйти от плоской шкалы налогообложения, хотя бы три группы ввести. Нужно восстановить винную монополию. И на недвижимость налоги ввести, и на роскошь. Это неизбежно. Если будут проблемы с бюджетом. Сейчас он у нас пока профицитный. Это же не снилось никому! Государственный долг у нас 10 % к ВВП.

Бероева:

– Америке это точно и не снилось?

Гринберг:

– А в Америке почти 100%. В Японии – 200. и инфляция у них 1-1,5 %. А у нас 8-9 %.

Бероева:

– Вроде бы по этим показателям все нормально, а ощущение, что мы тормозим.

Гринберг:

– А почему такое ощущение?

Бероева:

– А рост производства, а отток капитала?

Гринберг:

– Отток капитала существует. Это ментальная проблема. Но она тоже такая, может, я недооцениваю это, но у нас как, рынок очень спекулятивный, вход-выход. Многие богатые люди переживают, что делать с деньгами – лучше их перевести на Запад. Но не столько потому, что могут прийти и отобрать, а главным образом потому, что никуда вкладывать в России.

директор Института экономики РАН, д.э.н. Руслан Гринберг