"Уход американцев станет смертным приговором Карзаю"
Ведущий французский эксперт по Афганистану подводит итоги десяти лет войны

Десять лет назад силы Северного альянса при поддержке западной авиации установили контроль над Кабулом. Правление талибов завершилось, а вскоре в Афганистан вошли войска США и их союзников - началась операция НАТО, продолжающаяся по сей день. Президент Афганистана Хамид Карзай отметил 10-летие свержения талибов, созвав вчера в Кабуле лойя-джиргу - всеафганский совет старейшин. Каковы итоги 10-летней операции и что станет с Афганистаном после ухода оттуда в 2014 году сил коалиции, обозревателю "Ъ" МАКСИМУ ЮСИНУ рассказала французский политолог и писатель АННА НИВА, один из ведущих на Западе специалистов по Афганистану.

- Обстановку в Афганистане вы знаете изнутри. Известно, что вы приезжаете в страну на несколько недель, а то и месяцев, буквально погружаетесь в местную среду, живете среди афганцев. Часто - на территориях, которые контролируют талибы. Можно ли подвести итог десяти годам военной операции НАТО? Что это - победа или поражение?

- Подвести промежуточные итоги военной кампании я как раз и пытаюсь в своей книге "Туманы войны", которая только что вышла во Франции. Итоги эти безрадостные. США и их союзники потерпели неудачи со всех точек зрения: и с чисто военной, и с гуманитарной, и с политической.

- И с военной тоже?

- Ну, конечно. Ведь сегодня ни правительство Хамида Карзая, ни западные военные не контролируют ситуацию в большинстве провинций. Даже в Кабуле талибы чувствуют себя вольготно. Посмотрите, сколько успешных покушений они провели в последнее время. Причем на людей из ближайшего окружения президента, на его родственников.

- Так может быть западным союзникам стоит остаться в Афганистане? Объяснить избирателям, что обстановка изменилась, что уходить слишком опасно.

- Маловероятно. Слишком непопулярна эта война в западных странах. Во Франции социалисты уже обвинили президента Саркози в затягивании вывода войск.

- Но в Америке-то все по-другому. Если Барак Обама проиграет выборы в 2012 году, его сменит президент-республиканец. И он вполне может вернуться к политике Джорджа Буша-младшего, оставить войска в Афганистане.

- Не думаю, что так произойдет. О выводе войск к 2014 году объявлено на весь мир. К нему готовятся и афганцы, и соседи Афганистана. Да и никто из ведущих политиков-республиканцев не требует продлевать войну до бесконечности. Сейчас в Вашингтоне думают о другом: как уйти с высоко поднятой головой, как не повторить печальный вьетнамский опыт. Но пока таких вариантов не просматривается. Офицеры и генералы НАТО это понимают, нервничают, обвиняют политиков, втянувших их в бессмысленную войну.

- Долго ли продержится Карзай после ухода американцев? Сможет ли он, например, отбивать натиск своих противников три с лишним года, как президент Наджибулла после вывода советской армии?

- Не сможет. Режим Карзая рухнет очень быстро. Боеспособность его армии - крайне низкая. При ее комплектовании думают не о качестве, а о количестве. Не случайно так много случаев, когда афганские солдаты открывали огонь по натовским военным.

- А как афганцы относятся к Карзаю?

- Крайне скептически. Его считают американской марионеткой.

- Вы первый раз были в Афганистане десять лет назад. С тех пор бываете там каждый год. Как меняются настроения людей?

- В последний свой приезд в Кабуле я общалась с 30-летними людьми, с которыми познакомилась десять лет назад, когда им было по 20. Эволюция их взглядов поразительная. Тогда они были в эйфории, приветствовали западных союзников, верили в светлое будущее своей страны. Теперь же совсем другие настроения. Разочарование, апатия, цинизм. И главное, ненависть к Западу. А ведь это никакие не исламисты, а представители среднего класса - образованные, прекрасно говорящие по-английски. Но даже они отвернулись от американцев и от Карзая. Раньше многие афганцы верили в демократию. Сегодня испытывают к ней отвращение. Для них демократия ассоциируется с теми чудовищными фальсификациями, которые власть устроила на президентских выборах два года назад. И о которых Запад, кстати, прекрасно знал.

- А уровень жизни в Афганистане как-то изменился за эти десять лет?

- Лучше стали жить те, кто связан с армией, и те, кто работает на иностранных военных базах,- переводчики, обслуживающий персонал. Но подавляющее большинство афганцев этих перемен не почувствовали. Они живут в своих кишлаках. Там по-прежнему каменный век, нет ни электричества, ни воды, ни канализации. А к тому же постоянное ощущение опасности, страх оказаться между двух огней.

- Когда вы жили среди афганцев, как вы с ними общались? Вас сопровождал переводчик?

- Нет, я всегда была одна. Это мой принцип. Когда я прихожу куда-то с местным жителем, со мной говорят менее откровенно, опасаются провокаций. А когда одна, мне больше доверяют. В любом кишлаке всегда находится какой-нибудь молодой парень, знающий английский. Он и переводит. А иногда помогало то, что я говорю по-русски. Мне попадалось много людей, учившихся в Советском Союзе,- врачей, инженеров.

- И как они сейчас относятся к русским?

- Афганцы часто сравнивают советских солдат, "шурави", и натовцев. При этом говорят так: русские хоть что-то нам построили - туннель Саланг, целые микрорайоны в Кабуле. А американцы не оставят после себя ничего.

- Вы не боялись, что вас похитят?

- У меня богатый опыт "перевоплощения" в горячих точках. А дома - целый гардероб на все случаи жизни. Когда я была в Чечне, в том числе на территориях, контролируемых отрядами Басаева, я одевалась как чеченка. В Ираке - как арабка. В Афганистане в этом смысле проще - паранджа полностью прячет лицо. Ну и потом я не голубоглазая блондинка, и, к счастью, в восточных странах не слишком выделяюсь на фоне толпы.

- Грозит ли Афганистану распад? Все-таки таджикский север, пуштунский юг, хазарейские провинции разительно отличаются друг от друга.

- Я не слишком верю в такой сценарий. Общаясь с местными жителями, я обратила внимание: они в первую очередь называют себя афганцами. Не таджиками, не узбеками, не пуштунами. Сепаратистских настроений я не наблюдала. Другое дело, что соседние страны активно вмешиваются в афганские дела, пытаются застолбить сферы влияния. Иран - среди шиитов, Пакистан - среди пуштунов. Из Ирана мешками возят доллары - раздают вождям лояльных племен.

- В свое время много говорилось о лагерях подготовки чеченских боевиков, находившихся в Афганистане? Вы не встречали среди талибов чеченцев, других северокавказцев?

- Я, кстати, пыталась выйти на их след, поскольку в тот момент как раз работала над книгой про Чечню. Но ни одного выходца с Северного Кавказа в Афганистане так и не встретила. Правда, афганцы почему-то называют чеченцами жителей среднеазиатских республик бывшего СССР. Узбеков или таджиков. Может быть, это и вводило в заблуждение тех западных журналистов, которые сообщали об обилии чеченцев в отрядах моджахедов.

- А с россиянами в Афганистане вы сталкивались?

- Русский бизнес все более активно проникает в Афганистан. С россиянами охотно ведут дела - у них теперь положительный образ, ведь Москва не участвует в натовской операции. В Кандагаре, где я была в последнюю поездку, много общалась с русскими летчиками. Они работают на частную авиакомпанию - грузоперевозками занимаются.

"Коммерсантъ-Online", 17.11.2011 //