Маттиас Гебауер И Кристоф Ройтер Перевод: Владимир Широков
"ОСТАВАЙТЕСЬ НАВСЕГДА"

Президент Афганистана Хамид Карзай (род. в 1957 г.) не прочь, чтобы немецкие военнослужащие и дальше оставались в стране. Он критикует спецоперации американцев и не позволяет Западу себя поучать.

ШПИГЕЛЬ: Господин президент, вы встречаетесь с представителями международного сообщества в Бонне. По идее, теперь такие встречи должны проходить в Кабуле. Или столица вашей страны недостаточно безопасна?
Карзай: Дело совсем не в этом. И международная конференция по ситуации в Афганистане, которую мы провели в Кабуле в прошлом году, показала: афганцы прошли достаточный путь, чтобы взять свое будущее в собственные руки. Смысл этой встречи в Бонне в другом: мы отмечаем 10 лет со дня первой боннской конференции, состоявшейся после падения "Талибана" в 2001 году. Такое событие может состояться только там. В Бонне мы обсудили, что нам удалось, что нет и в чем еще есть возможность совершенствоваться.
ШПИГЕЛЬ: В частности, речь идет о ситуации с безопасностью в Афганистане. За последние месяцы она не улучшилась - об этом свидетельствует гибель сразу нескольких высокопоставленных правительственных чиновников, губернаторов, а недавно - и бывшего президента страны Бурхануддина Раббани.
Карзай: Со времени первой боннской конференции мы сделали очень многое, даже если об этом редко пишут в газетах. Но, к сожалению, нам не удалось обеспечить безопасность и стабильность для всех афганцев. Это наша главная неудача. Надеюсь, в ближайшие десять лет нам удастся восполнить этот пробел.
ШПИГЕЛЬ: Несмотря на крайне непростое положение с безопасностью, на Западе главным образом беспокоятся, удастся ли вывести из Афганистана международные силы в намеченный срок. Вас это не тревожит?
Карзай: У меня нет причин ставить под вопрос согласованный срок, тем более что договоренность о нем была достигнута нами совместно со всеми соответствующими государствами. С конца 2014 года мы планируем взять обеспечение безопасности на себя, и это произойдет. Тогда за безопасность и стабильность в Афганистане будем отвечать мы. Запад может нам в этом помочь.
ШПИГЕЛЬ: В чем именно?
Карзай: Денег просить я не стану. Но в Афганистане перед нами стоит общая задача. Ведь Соединенные Штаты и другие страны НАТО направили свои войска сюда не потому, что хотели помочь афганцам. Западу нужно было обезопасить себя от угрозы мирового терроризма, связанной с "Аль-Каидой". Начиная с 2014 года мы, афганцы, больше, чем когда-либо, будем находиться на линии фронта в этой борьбе. Чтобы продолжить ее - в том числе и в интересах всего мира, - Афганистану необходимо заручиться согласием на дальнейшую поддержку. Если в этом мы потерпим поражение, то нам грозит скатывание к той ситуации, которая была до 11 сентября 2001 года.
ШПИГЕЛЬ: В чем должна состоять такая поддержка?
Карзай: Афганистану непременно будет требоваться помощь где-то до 2024 года, то есть в течение еще десяти лет. Взамен тем десяткам тысяч военнослужащих, которые находились в стране до сих пор, нам, начиная с 2014 года, придется подготавливать собственные силы, нужно обеспечить армию и полицию техникой, понадобится помощь по созданию государственных институтов. Я называю это дивидендами, которые подлежат уплате при передаче функций Международных сил содействия безопасности (ISAF) афганцам. Для всех тех стран, которые участвуют в операциях на территории Афганистана, это в конечном итоге обойдется дешевле, чем содержание собственного контингента ISAF. Например, затраты Соединенных Штатов в связи с размещением их войск в Афганистане сегодня составляют порядка 120 млрд долларов в год. Если Америка после 2014 года сократит нынешнюю численность своего контингента примерно до 20 тыс. человек, то она сможет сэкономить предположительно около 100 млрд долларов. Пяти процентов от этой суммы - 5 млрд долларов в год в рамках проектов по оказанию помощи - нам будет вполне достаточно. А США и все прочие страны в итоге сэкономят немалые деньги.
ШПИГЕЛЬ: Остаются серьезные сомнения, что афганская армия справится с такой задачей. Многие наблюдатели опасаются, что после вывода сил ISAF в Афганистане снова начнется гражданская война. Вы так не считаете?
Карзай: Я знаю о таких страхах, но сам их не разделяю. Афганские силы демонстрируют положительную динамику. Американцы намерены сохранить свое присутствие в рамках стратегического партнерства, оставив в стране несколько тысяч военнослужащих и оказывая нам поддержку. Армии ФРГ (которая из всех стран, направивших свой контингент в Афганистан, среди афганцев пользуется самым большим уважением) мы тоже будем рады и после 2014 года. Что касается нас, то бундесвер может остаться хоть навсегда, но это решать немцам.
ШПИГЕЛЬ: Ваше упование на дальнейшее размещение американских военных в стране нас удивляет. Вы месяцами усиленно критиковали действия американского спецназа. И вот теперь вы же на Высшей всеафганской ассамблее, Лойя-джирге, рассказываете, как будет хорошо, если несколько тысяч американских военнослужащих останутся в стране после 2014 года.
Карзай: Гражданские жертвы в результате бомбардировок и ночные обыски по-прежнему остаются главным препятствием для построения хороших отношений между нами и американцами. С тех пор, как я выступил с публичной критикой подобных спецопераций, Соединенные Штаты изменили свою тактику. Исключительно по этой причине я призывал Лойя-джиргу одобрить дальнейшее военное присутствие американцев.
ШПИГЕЛЬ: Количество спецопераций продолжает увеличиваться, равно как и число точечных ликвидаций, производимых американцами.
Карзай: Но гражданских жертв стало намного меньше.
ШПИГЕЛЬ: Для столь важного решения, как стратегическое партнерство с американцами, вы созываете Высшую всеафганскую ассамблею - хотя существует парламент, в котором, по сути, должны проходить подобные голосования. Почему вы не воспользовались этим инструментом демократии?
Карзай: Традиции Лойя-джирги закреплены в Конституции и уходят корнями в нашу историю. Это проверенный способ принятия важных решений общенационального значения.
ШПИГЕЛЬ: То есть в конечном итоге при решении важных вопросов парламент вообще не играет никакой роли?
Карзай: Нам важно опереться на широкий вотум, а такую возможность дает Лойя-джирга. Парламент еще должен утвердить решение ассамблеи. Афганистан сохранит верность этой системе. Демократии чисто западного образца у нас не будет. Лицо нашей демократии определяется нашими традициями и нашим народом, а не Западом.
ШПИГЕЛЬ: Уже не один год вы призываете "Талибан" к вступлению в переговоры с вашим правительством. Но до сих пор интереса со стороны "Талибана" не отмечалось. Возможно, ваши противники только и ждут вывода западных войск?
Карзай: Честно говоря, после смерти президента Раббани мирный процесс застопорился. Мы попросту не знаем, с кем нам разговаривать, поскольку последние из тех, кто с нами вступал в контакт, на поверку оказались террористами-смертниками. Пока у нас не появятся телефоны лидеров "Талибана" из окружения муллы Омара, нам придется общаться с пакистанцами: ведь руковод-ство "Талибана" обосновалось в Пакистане, а не в Афганистане.
ШПИГЕЛЬ: То есть о мирном процессе можно позабыть?
Карзай: Не совсем. Кроме руководства "Талибана", есть еще и тысячи боевиков, не испытывающих идеологических трудностей, которые препятствовали бы переговорам с нами. Это молодые парни, взявшие в руки оружие после ночных обысков в их домах, проводимых натовскими силами, после бомбежек или просто в силу собственного разочарования в афганских властях. Как только в стране будет больше стабильности, они к нам вернутся.
ШПИГЕЛЬ: Когда это произойдет?
Карзай: Для начала нужно, чтобы положение в стране стало более спокойным. Кроме того, необходимо тщательно расследовать смерть Раббани. И то, что пакистанцы участвуют в расследовании, являет собой шаг в правильном направлении. К сожалению, до сих пор они отказывались как-либо помогать нам в ведении переговоров с руководством "Талибана". Определенные круги в Пакистане хотят при посредстве "Талибана" гарантировать себе влияние в Афганистане. Пока это не изменится, скорее всего, никакие переговоры не состоятся.
ШПИГЕЛЬ: За последние два года во многих областях страны появились частные группировки, призванные обеспечить защиту сел от "Талибана". Сегодня появляется все больше сообщений о том, что они никем не контролируются и сеют ужас среди населения.
Карзай: По афганским законам все они действуют нелегально. В стране не должно быть никаких вооруженных формирований, не входящих в структуру армии или Министерства внутренних дел. И мы их в ближайшее время расформируем.
ШПИГЕЛЬ: Однако на самом деле Международные силы содействия безопасности способствуют появлению в стране все новых и новых группировок, как, например, недавно сформированное "Подразделение по защите жизненно важных объектов инфраструктуры" (CIPP).
Карзай: Никогда не слышал. (Карзай прерывает разговор и приглашает своего советника по безопасности Рангина Дадфара Спанту.) Мы это проверим!
ШПИГЕЛЬ: Многие из этих группировок пользуются покровительством американского спецназа. Афганские судьи вынуждены были признаваться жертвам их преступлений в своем бессилии что-ли-бо предпринять.
Карзай: В этом-то и проблема. Мы уже не один год призываем американцев отказаться от подобной практики. Незаконные формирования должны исчезнуть. Но есть иностранные армии, которые подрывают суверенитет Афганистана. Это серьезно омрачает наши отношения с США.
ШПИГЕЛЬ: Однако существует и ряд примеров, когда во главе таких формирований стоят высокие правительственные чиновники, подозреваемые в многочис-ленных убийствах и причастности к наркобизнесу, такие как новый глава по-лиции Кандагара. Почему ваше правительство доверило ему этот пост?
Карзай: Это очень эффективный начальник полиции, и мне не приходилось видеть доказательств против него. Возможно, вас это удивит, но мне его рекомендовал бывший командующий Международными силами содействия безопасности в Афганистане Дэвид Петреус. Разумеется, сегодня критика за его назначение обрушивается на меня. Глава полиции Кандагара, как и многие другие его коллеги-руководители, поначалу успешно сотрудничал с Международными силами содействия безопасности. Тогда подобные слухи никого не волновали, а теперь мне со всех сторон приходится выслушивать, какой он злодей. Это двойная мораль, знакомая мне и на примере других случаев. Поэтому мы решили попросту игнорировать западную критику по поводу того, кто у нас занимает правящие посты.
ШПИГЕЛЬ: Среди ваших западных партнеров немало таких, кто полагает, что вы не выполнили и собственных обещаний о действенной борьбе с коррупцией.
Карзай: Это неправда. Не далее как сегодня я подписал документы об увольнении судьи, виновного в коррупции. Кроме того, для начала нам нужно было обновить наши антикоррупционные законы.
ШПИГЕЛЬ: Складывается впечатление, что в самом громком финансовом скандале Афганистана, связанном с чуть было не случившимся банкротством Банка Кабула, замешана и ваша семья. У нас имеется стенограмма со словами главы Центробанка Абдулы Кадира Фитрата, который в присутствии вашего брата Махмуда еще за год до краха ясно сказал, что этот банк, по сути, являет собой часть преступной сети. Кредиты выдавались вымышленным фирмам и подставным лицам, а руководство банка инвестировало в роскошные виллы в Дубае. Почему за год не было предпринято ничего?
Карзай: Что ж, меня Фитрат до последнего момента неизменно заверял, что все в полном порядке. И я не получал опровержений этому ни от банка, ни от американцев.
ШПИГЕЛЬ: Тогда почему после случившегося ваше правительство воспрепятст-вовало расследованию и не согласилось на проведение ревизии иностранными аудиторами?
Карзай: Мы были уверены, что это вполне определенная страна пытается создать нам финансовые проблемы. И мнимый скандал был не более чем инсценировкой, направленной против нас.
ШПИГЕЛЬ: О какой стране вы говорите?
Карзай: Мне бы не хотелось конкретизировать.
ШПИГЕЛЬ: Ваши президентские полномочия истекают в 2014 году. Чем планируете заняться?
Карзай: Отойду от дел и буду счастливым гражданином Афганистана, живущим в Кабуле. У меня нет причин уезжать из страны - в отличие от многих других, я не бежал ни от ужасов гражданской войны, ни от режима талибов.
ШПИГЕЛЬ: Господин президент, благодарим вас за эту беседу.

DER SPIEGEL
№47(747) от 19.12.2011