Нурлан ЕРИМБЕТОВ: Наказывать за разжигание социальной розни – это правильно
Недавно известный политолог Нурлан Еримбетов возглавил Центр социального партнерства при фонде "Самрук-Казына", который должен стать своеобразным переговорщиком в трудовых и социальных конфликтах, возникающих в компаниях, входящих в нацхолдинг. В интервью газете "Мегаполис" Нурлан ЕРИМБЕТОВ делится своими планами и видением работы.

– Нурлан Кенжебекович, после того как вы возглавили Центр социального партнерства ФНБ "Самрук-Казына", общественность высказывала сожаления: мол, мы приобрели еще одного чиновника и потеряли адекватного эксперта.

– Во-первых, я не ушел из публичной сферы. Я буду по-прежнему вести "Айтпарк", давать интервью, выступать на различных дискуссионных площадках. Во-вторых, я считаю, что со мной в данном случае поступили в высшей степени благородно – мне дали реальный участок работы, где я могу доказать свою состоятельность. Ведь одно дело – критиковать, высказывать умные мысли в газетах, ни за что не отвечая, а другое – показать себя на конкретном участке работы. Я сейчас прохожу своеобразный тест на состоятельность себя как гражданина, как человека, как управленца. Чтобы завтра мне не сказали: "Да ты, оказывается, балабол, такой бардак развел!".

Это никакая не госслужба, мы не будем командовать какими-то финансовыми потоками, проводить тендеры, у нас ничего нет, у нас есть только желание работать. Впрочем, уже сейчас мы понимаем, что хоть "Самрук-Казына" и контролирует львиную долю экономики нашей страны, ограничиться рамками одного нацхолдинга невозможно. Мы ведь не можем сказать: на нашем предприятии все хорошо, а там – хоть трава не расти. Я убежден в том, что градообразующее предприятие должно отвечать за положение в городе и регионе. Мы должны выявлять недостатки в работе местной исполнительной власти. Потому что на предприятии может быть высокая зарплата и хороший социальный пакет, но если в городе нет детских садов, развлекательных и спортивных сооружений, не хватает школ, разве это не почва для социального конфликта? Люди зарабатывают деньги, а тратить их негде. Поэтому мы намерены работать и с Администрацией президента, и с канцелярией премьер-министра, и с Министерством труда и соцзашиты. Да, сегодня я слышу разговоры: мол, теперь-то Еримбетов будет мягко стелить. Я скажу так: если даже буду мягко стелить, спать будет жестко.

– Какой урок из Жанаозена вынесли, на ваш взгляд, наше общество и власть?

– Жанаозенские события заставили всех нас честно признать, что в Казахстане есть почва для социальных противоречий. И в советское время, и в независимом Казахстане было немало конфликтов, в том числе и с кровавым исходом. Но они, как правило, замалчивались, создавалась иллюзия всеобщего благодушия. Жанаозен заставил нас отбросить это лицемерие. Да, вчера мы били себя в грудь, кричали: "Братья наши, оралманы". Однако сегодня приходится признать, что нашему обществу отнюдь не чужда ксенофобия, и мы порой взираем на оралманов как на чужаков. Второй урок – Жанаозен показал, насколько у нас размыта ответственность между госорганами. Когда произошла трагедия, трудно было понять: за что отвечает аким города, за что – глава региона, за что – министр, а за что – работодатель. А между тем порядок будет только там, где есть ответственность конкретных лиц. Третье, что показал Жанаозен – это то, что нельзя переводить социальные конфликты в чисто юридическую плоскость и рассматривать их только как трудовые споры, не учитывая человеческий фактор – ментальность, этническую принадлежность, культурные традиции коллектива.

– Так где все-таки зреют корни социальных конфликтов в нашем обществе?

– Как ни парадоксально, но почвой для социальных конфликтов в Казахстане мог стать рост благосостояния населения. Эту тенденцию мы наблюдаем во всем мире. Приведу простой пример, как повышение доходов приводит к росту протестных настроений. Раньше большинство казахстанцев довольно индифферентно относилось к ценам на бензин. Разумеется, если у них не было машин, то какое им до него дело? Сейчас все кричат: "Бензин дорожает!". Почему это их волнует? Да потому, что в некоторых семьях сегодня имеется по три машины. Вместе с ростом благосостояния растут и запросы среднего класса, они выдвигают перед властями новые требования. Понимая свой потенциал, средний класс четко осознает, какие факторы мешают его росту – будь то несправедливая кадровая политика или коррупция.

– Получается, что в Жанаозене протестовал средний класс?

– На мой взгляд, у нас сегодня нет ответа на вопрос, кого считать богатым, а кого бедным. 100 тысяч тенге – это высокая зарплата или низкая? Тут можно что угодно говорить, кому-то и миллиона будет мало. Я остановлюсь вот на каком моменте. Всем известно, что у нас есть сегодня в Казахстане надбавки для тех, кто проживает в экологически неблагоприятных регионах, в том числе и в Мангистауском регионе. Куда уходят эти деньги? Государство дает их на лечение, на поддержание здоровья, на отдых в санаториях. А что делают наши люди? Устраивают тои или покупают новые машины. Почему бюджет должен спонсировать эти "нецелевые" расходы?

– Вы предлагаете демонетизацию экологических надбавок? Выдавать их в виде путевок в санатории?

– Нет, я считаю, что у власти с населением должен состояться честный и жесткий разговор. Почему делаются надбавки, а уровень заболеваемости не падает? Воспитывать надо людей.

– Как будет работать ваш центр?

– Изучая проблему возникновения социальных конфликтов, я уяснил для себя, что чаще всего они возникают там, где отсутствует связь между руководством и простыми работниками. Ведь перед тем, как начать забастовку, люди пишут обращения, записываются на приемы, но их голос не слышен. Мы хотим стать связующим звеном между теми, кто принимает решения, и теми, кто хочет, чтобы их голос услышали.

– То есть фактически вы будете дублировать функции профсоюзов? Получается, что они сегодня не работают.

– Увы, сегодня в Казахстане значение профсоюзов не столь высоко, как хотелось бы, на большинстве предприятий они ручные – их возглавляют лояльные по отношению к работодателю люди. Коллективные трудовые договора – это формальность, там, где они есть, большинство работников даже не знает об их существовании. Конечно, хотелось бы, чтобы профсоюзы в Казахстане играли ту роль, которую они играют во всем мире. Вспомните старые голливудские фильмы, где с профсоюзами хотели дружить все – и бандиты, и мэр города. Вообще я хотел бы обратиться к работодателям: если коллектив предлагает своего кандидата в председатели профсоюза, не надо этого бояться. Возможно, вам будет тяжело и неудобно работать с независимым человеком, он будет требовать улучшения условий труда, стучать по столу, не давать вам спуску, но именно такой человек, пользующийся авторитетом в коллективе, способен в случае необходимости урегулировать трудовой и социальный конфликты любой сложности. Согласитесь, уж лучше такая нерво-трепка, чем, не дай бог, человеческие жертвы.

Нам вообще нужно в любой компании, в любом городе составить список честных людей, медиаторами ли мы их назовем или переговорщиками, не важно, которые могут выйти к толпе, поговорить с ней и остановить ее. И это должны быть не вчерашние партноменклатурщики, всю жизнь жившие на взятки и внезапно прозревшие, а люди, которым народ действительно верит. Диалог должен быть первым вариантом решения конфликта. Это потом могут быть уже и водометы, и дубинки, и слезоточивый газ.

Вообще я убежден, что казахам не присуща митинговщина – это не в нашем менталитете выходить и кричать на площади. Конфликтные вопросы казахи традиционно решали на советах авторитетных людей. И это следует помнить как оппозиции, так и власти. Не надо нашей оппозиции измерять уровень протестности по головам людей, пришедших на митинг. Не надо оскорблять людей, говорить, что они якобы боятся выйти на площадь. Я вообще порекомендовал бы оппозиции не собирать людей на митингах, а пойти по домам. Да, это тяжело. Но если вы поговорите с 2–3 стариками, то через неделю они донесут вашу мысль до всего аула. Потому что за эти дни будут и тои, и поминки, и другие поводы собраться за дастарханом. Такова наша ментальность: с казахами надо говорить в кругу его семьи, в кругу его родственников, а не сгонять на площадь людей, порой даже не понимающих, с какой целью они сюда пришли.

– Понятно, и работодателям, и властям нужны переговорщики, пользующиеся авторитетом в народе, но как предупреждать конфликты до их возникновения?

– Нам необходима эффективная система социальных лифтов – я бы еще назвал ее оптимистическим прогнозом на будущее для каждого человека. Начинающий сотрудник должен четко видеть свои перспективы, ступени карьерного роста, на что он может рассчитывать в случае, если он будет добросовестно работать, учиться, повышать квалификацию. Я убежден, что, когда у людей появится перспектива и, самое главное, не обманчивая перспектива, социальных конфликтов будет намного меньше. И когда молодые люди увидят, что успехов добиваются самые умные, образованные и опытные, поверьте, у них не будет ощущения социальной несправедливости. А если на руководящие должности будут назначать молодых пацанов, не могущих связать двух слов, конечно, тут недалеко до взрыва. Справедливая кадровая политика – это одно из условий предупреждения социальных конфликтов. Ведь коррупция – это не только взяточничество и откаты, в широком смысле коррупция – это когда человека лишают надежды на карьерный и социальный рост. Конечно, один наш центр эту проблему не решит, нужно взаимодействие со всеми государственными органами.

Второе – государство должно проводить четкую миграционную политику. Меня удивляют наши соплеменники. Кичатся тем, что, мол, мы, казахи – кочевой народ. Но если мы кочевники, то почему тогда казахи так неохотно мигрируют туда, где есть работа? Многие молодые здоровые мужчины живут в заброшенных аулах на пенсию своих престарелых родителей. Когда же их спрашиваешь, почему ты не поедешь туда, где нужны рабочие руки, они говорят: "Да как же так, как я могу бросить могилы своих предков, это же мой мир". Ерунда все это. Я же не предлагаю тебе уехать куда-нибудь за границу. Езжай в другую область, там тоже живут такие же казахстанцы. В Европе, в Америке каждая семья по несколько раз в жизни переезжает из одного региона в другой. А мы зачастую недостаточно мобильны и двуличны: сидим и ждем помощи государства, хотим жить на какие-то пособия. Хотя здоровому, полному сил человеку должно быть противно жить на подачки.

Третье – государство должно честно сказать народу, в каких кадрах оно сегодня нуждается, а какие специалисты ему не нужны. Сегодня многие казахстанцы находятся в плену самообмана, и это еще одна из причин возникновения социальных конфликтов. Помню, когда я был замакима Кызылординской области, к концу учебного года родители отправляли своих детей учиться на юристов. Я не выдержал и выступил на местном телевидении с конкретными цифрами в руках: сегодня у нас в правоохранительных органах – в полиции, прокуратуре, в судах и в финполе – насчитывается столько-то рабочих мест. Сейчас в учебных заведениях готовится в пять раз больше юристов. Таким образом, конкурс на одно место составляет 5 человек. И еще ваши дети придут через пять лет. А тем, кто сейчас работает, в среднем по 35–40 лет, то есть они еще будут работать 15–20 лет, и у них есть свои дети, которых они захотят пристроить на хорошее место. Поэтому не надо себя обманывать. Социальные конфликты возникают там, где нет честного разговора между государством и народом, где люди живут иллюзиями. Почему государство честно не скажет, в каких кадрах оно нуждается? У нас кончается нефть – а мы готовим кадры, у нас кончается газ – а мы готовим кадры. А потом, когда парень с дипломом менеджера идет работать таксистом, кого он обвиняет? Он обвиняет государство, которое не дало ему работу.

– И снова причины социальных конфликтов упираются в наш менталитет...

– Я думаю, нам, казахам, порой мешает завышенная самооценка. Вот рождается ребенок, и что ему прочит родня? "Наш сын, внук, правнук – это следующий президент Казахстана", – хором твердят они. С этого и начинается самообман. А почему бы ему не стать просто хорошим металлургом или врачом? Надо ставить реальные цели перед своим ребенком, и тогда он будет жить в реальном мире. А не так, как сегодня пол-Астаны мечтают стать президентом. Что же это такое? К чему это приведет? Только к идеологическому краху.

– Нурлан Кенжебекович, сегодня многие борцы за социальную справедливость оказались за решеткой по статье за разжигание социальной розни. Как же бороться за равноправие, если над каждым из нас висит дамоклов меч уголовной статьи?

– Конечно, можно было бы сейчас отделаться дежурными словами. Дескать, есть суд, он решит судьбу Владимира Козлова, Болата Атабаева и Жанболата Мамая. Я не юрист и не берусь оценивать их положение. Но то, что сегодня у нас появляется реальный опыт наказания людей за разжигание социальной розни – это правильно. И тут дело не в личности Козлова или Атабаева. Возможно, на них пал рок быть одними из первых, кто обвиняется по этой статье. Но нашему обществу необходимо, чтобы люди понимали свою социальную ответственность. Грубо говоря, каждый человек должен следить за своим "базаром".

Взять пример из соседней России. Кандидат в президенты Михаил Прохоров заявил на всю страну, что, когда он станет президентом, он закроет границы с Азией. Однако кое-кого впускать все-таки будем, делает оговорку Прохоров, потому что нам нужны люди, которые будут мести улицы. Ведь для наших русских ребят это унизительное занятие. А как расценивать заявление начальника избирательного штаба кандидата в президенты России Путина Станислава Говорухина, который сказал, что в свое время Россия подарила Казахстану пять областей? Спасибо, конечно, за подарок, но только давайте вспомним, докуда дошли в свое время наши батыры? Разве это не разжигание социальной и национальной розни в чистом виде? Разве не следовало бы привлечь к ответственности и этих товарищей?

Почему мы не должны бороться с этим явлением? Почему сегодня некоторые газеты откровенно лгут о событиях в Жана-озене, не проверив данные, лишь бы выкрикнуть: "Убили, уничтожили, закопали, отрезали голову". Ведь это сеет в людях панику. Конечно, необходимо, чтобы закон обрел ясные очертания и толкование. Так как мы впервые столкнулись с этим явлением, то нужно четко разъяснить людям, что такое разжигание социальной розни, где ее границы, какие виды наказания за нее предусмотрены. Я убежден, что если у людей появится социальная ответственность, многие проблемы можно было бы решить в зачатке.

– Но ведь, чтобы люди не ощущали остро социальное неравенство, надо и чиновников научить жить скромно, по средствам.

– Сегодня нам дана жесткая установка на сокращение расходов госаппарата и штата нацкомпаний. Расчет здесь понятен: управленцев у нас пруд пруди, а вот случись что, ответственных найти невозможно – никто ни за что не отвечает. Что касается режима экономии и распоряжения покупать для госнужд только автомобили отечественной сборки – боюсь, как бы в очередной раз не было профанации хорошей идеи. Чтобы через полгода чиновники не начали с пеной у рта доказывать, что эксплуатация автомобилей отечественной сборки обходится бюджету дороже, чем покупка дорогих, но надежных иномарок. Я думаю, надо пойти дальше и вообще отобрать у чиновников автотранспорт. Пусть министры пешком ходят, потому что порой один грозный вид правительственных кортежей внушает трепет даже мне, не говоря уже о простых аульных ребятах. Или давайте разгоним правительственных водителей, которые день и ночь спят возле подъездов министров. На каком основании мы, налогоплательщики, должны их содержать? Пусть министры сами пересядут за руль.

– Ну и наконец последний вопрос. Поделитесь прогнозами: где у нас могут возникнуть "горячие точки" в следующий раз?

– Приступив к работе, я, к своему удивлению, обнаружил, что конфликтология у нас находится на уровне теоретических знаний. У меня много знакомых социологов, маститых ученых, которые хорошо знают теорию социальных конфликтов. Однако на практике свои знания они не применяли. Я задаю им вопрос: "Где завтра может произойти взрыв? От каких параметров, допустим, полового и возрастного состава зависит социальная конфликтность в коллективе?". Следует ли ожидать, что на предприятиях, где основная масса сотрудников молодые люди, протестные настроения будут выше? Ведь у молодежи, как правило, более завышенные ожидания, тогда как у людей пожилых и среднего возраста сдерживающим фактором становится мудрость и житейский опыт. К сожалению, пока такой формулой со мной никто не поделился. Поэтому на ваш вопрос я, наверное, отвечу немного позже, когда мы изучим всю ситуацию в стране.

Хочу также подчеркнуть, что компании, входящие в "Самрук-Казына", и раньше эффективно работали над разрешением трудовых конфликтов. Многие из них удалось разрешить в зародыше. Однако, как правило, такие позитивные истории не получают широкой огласки в масс-медиа. Всех интересуют скандалы, жареные факты. Может быть, вам, журналистам, следует почаще обращать внимание и на положительный опыт?

Жанар ТУЛИНДИНОВА
12.03.2012,