Сквозная тема проходящей во Франции президентской кампании - проблема миграции. Самый непримиримый ее противник - ветеран большой французской политики, депутат Европарламента и основатель ультраправого "Национального Фронта" Жан Мари Ле Пен, пять раз боровшийся за президентское кресло, в этих выборах уже не участвует: годы берут свое. Его место заняла дочь, Марин Ле Пен, успешно продолжившая дело отца и вошедшая в тройку самых популярных политиков Франции.

Сам Ле Пен вот уже много десятилетий считается главным "инфант терриблем" французской политической жизни. Для одних он - пугало, воплощение зла, для других - человек, говорящий наиболее здравые вещи. Он отметился в череде скандалов, связанных с отрицанием жестокости оккупации Франции и с антисемитскими высказываниями, и упрямо продолжает попирать законы политкорректности, позволяя себе говорить то, что думает, да еще и отстаивать эти свои убеждения.

Последние примерно таковы. Ле Пен последовательно выступает против иммиграции из неевропейских стран - традиционного электората социалистов, а также против растворения Франции в Евросоюзе - это, пожалуй, две его главные темы. При этом высказывается за создание политической оси "Париж-Берлин-Москва" и большой "Европы Наций", протяженностью от французского Бреста до российского Владивостока, но, в отличие от Евросоюза, с сохранением крепких суверенных государств; за максимальное поощрение рождаемости и поддержку традиционных культурных ценностей.

Самый правый политик Франции родился в 1928 году в Бретани - провинции на северо-западе страны и в этническом смысле является не французом, а бретонцем (это отдельный народ). Учился в Парижском университете, служил в Иностранном легионе, был офицером воздушно-десантного батальона, воевал в Индокитае, Алжире, Египте. Работал репортером "Каравеллы", газеты французского экспедиционного корпуса. В 1956 году стал самым молодым депутатом парламента Франции. В 1972-м основал ультраправую партию "Национальный Фронт", лидером которой оставался почти четыре десятилетия - до того как в январе 2011 года на съезде "Национального фронта" его новым главой была избрана Марин Ле Пен.

В 2002-м он переполошил французский истэблишмент, набрав 16,8 процента голосов в первом туре президентских выборов и выйдя во второй. Опасаясь его победы, против него объединилось большинство политических сил страны, в результате чего Ле Пен проиграл Шираку с разгромным счетом. На выборах 2007 года он занял куда более скромное четвертое место.

Моя встреча с ним состоялась в конце 2007-го. По некоторым причинам ранее интервью не публиковалось. Но вопрос миграции по-прежнему на повестке дня, а прошедшее время дает возможность оценить как взгляды политика на общие тенденции, так и на личность Николя Саркози, который тогда только пришел к власти, без лишней скромности позаимствовав часть лозунгов у своего оппонента.

Штаб-квартира "Национального Фронта" в 2007-м находилась в Сен-Клу, зажиточном пригороде Парижа, в трехэтажном особняке (годом позже он был продан китайцам). Среди развешанных по стенам картин внимание привлекали две работы Ильи Глазунова: на одной Ле Пен был изображен во весь рост с то ли с подзорной трубой, то ли с объективом в руке - настоящую охоту он, по его словам, не признает, второй был его портрет в форме офицера-парашютиста. Ее российский художник написал еще в конце 1960-х, во время своей первой выставки на Западе. "Это мой друг", - тепло отозвался о нем политик. После чего мы приступили к беседе о захлестнувшей Европу вообще и Францию в частности волне неконтролируемой миграции.

- Это самая большая проблема 20-го и 21-го веков, - охарактеризовал ее Ле Пен. - Она возникла из-за слишком большой разнице в рождаемости. На мой взгляд, есть так называемый северный континент, протянувшийся от Бреста до Владивостока, с Запада на Восток, образуемый странами, у которых есть нечто общее - отрицательная рождаемость. В некоторых странах, например, в России, больше умерших, чем родившихся. Таким образом, все эти народы объективно стоят перед угрозой исчезновения.

Зато в остальном мире происходит демографический взрыв. Нельзя забывать, что в течение одного века мировое население возросло с одного до семи миллиардов человек. Так что с одной стороны - огромное падение рождаемости в пространстве от Бреста до Владивостока, с другой - невероятное давление остальной части мира. Все это можно было предвидеть заранее, и я сам про это говорю вот уже 40 лет. Из-за этого и возникли эти огромные, могучие, миграционные потоки.

Так вот, вместо того чтобы защищать свое пространство, европейские страны из-за идеологического, экономического или либерального влияния вообще отменили свои границы. За 30 лет Франция приняла более 10 миллионов иностранцев. И с 1974 года рабочая иммиграция превратилась в иммиграцию внедрения. Это значит, что правительство Ширака согласилось с семейной иммиграцией. Вопреки тому, как думают многие, иммиграция в нашей стране не только североафриканская или африканская - она планетарная. Потому что сюда приезжают отовсюду - из Южной Америки, Африки, Азии - будь это Турция, Вьетнам или китайцы, которых становится все больше и больше.

Мы хотим, чтобы иностранцев убеждали не приезжать сюда. Мы считаем, что наши люди живут на своей земле, и что они обладают правом иметь более высокий статус. Но руководители левых и правых в демагогических целях предлагают иммигрантам тот же социальный статус, что и французам. Естественно, это порождает приток населения, из-за этого все проблемы становятся более жесткими, более сложными. Это проблемы жилья, здравоохранения, работы, образования и так далее. Наша партия, "Национальный фронт", предлагает, чтобы социальные расходы были направлены на поощрение рождаемости, активное поощрение семейной политики. Если этого не делать, произойдет замещение популяции населения. В этом и заключается суть проблемы. Это главная проблема современного мира.

- Но, может, иммиграция - это объективный процесс, обязательная нагрузка для любой благополучной страны?

- Это то же самое, как если бы моя квартира оказалась привлекательна для людей, которые захотели бы в ней поселиться, а еще для них оказались бы привлекательны моя супруга, моя машина и все остальное. По сути, наши руководители говорят: "Вас грабят и насилуют, но вам лучше самим все отдать, чтобы ваши вещи хорошо уложили, ведь все равно вы их потеряете".

- Какие государства Евросоюза, на ваш взгляд, справляются с проблемой иммиграции лучше, чем Франция?

- Угроза для всех одна и та же. Демографическое положение у всех одно и то же, то есть очень посредственное. Европейские государства являются более или менее привлекательными для иммигрантов в зависимости от тонкостей своего социального законодательства. Имейте в виду, что легализация незаконного иммигранта в какой-либо стране Евросоюза дает ему возможность обосноваться в любой другой стране Евросоюза. Например, в прошлом году, премьер-министр Испании Сапатеро и премьер-министр Италии Берлускони легализовали положение полутора миллионов незаконных иммигрантов. И вскоре они окажутся здесь, у нас: они поедут во Францию, потому что здесь статус иммигрантов лучше, чем в других государствах, потому что Франция для них намного привлекательнее в социально-экономическом плане. И они, естественно, останутся, а потом сюда будут прибывать все новые и новые люди.

Приведу пример. У французской семейной пары двое детей. Они уже долго ждут - должны получить квартиру в три комнаты. Но им говорят: "Знаете, вот тут курдская семья - у них восемь детей. Так что за ними приоритет". Таким образом эта французская семья никогда так и не получит квартиру.

- Считаете ли вы, что французское правительство использует все необходимые средства, чтобы как-то противодействовать этим процессам?

- Нет. Мне кажется, что господин Саркози - это что-то вроде шулера. Он изображает, будто что-то делает, он позирует, он полностью занимает все пространство СМИ. Но он добился победы благодаря тому, что частично заимствовал нашу программу. Однако в противовес его речам ни одно из принятых им решений не ведет в правильном направлении. Например, сейчас горячо обсуждается проблема контроля иммиграции посредством ДНК (Имеются в виду дискуссии насчет определения родства посредством анализа ДНК во избежание ситуации, когда, например, житель некой страны третьего мира получает вид на жительство во Франции, а вскоре по линии воссоединения семей к нему перебирается еще 500 его "близких родственников" - А.В.). Но проблема не в этом. Проблема - само объединение семей. У нас слишком много иммигрантов и мы должны отменить объединение семей. Все время приспосабливаться нет смысла. У нас больше не существует границ, потому что мы в Евросоюзе. Восемьдесят процентов законов принимаются не в Париже, а в Брюсселе. Мы потеряли наш национальный суверенитет. Пока мы не вернем его, мы не сможем справиться со всеми этими проблемами, и не только с этими.

- Какие способы решения проблемы миграции Вы считаете самыми реальными и достижимыми?

- Во-первых, кроме ее ограничения, Франция должна вернуть свои полномочия, снова стать у себя в доме хозяином. Обрести суверенитет.

- То есть, выйти из Евросоюза?

- Во всяком случае, частично. Мы отрицательно относимся к форме федерального устройства, за которую ратует Евросоюз. И наш народ проголосовал против европейской конституции с признанием этой федеральной формы, как и голландцы. Думаю, что в других странах произошло бы то же самое, если бы это решалось путем референдума. Но наши либеральные олигархи предпочитают действовать через парламент и принимать решения, обратные тому, что хочет народ. Так что сначала мы должны получить власть в нашей собственной стране.

Во-вторых, предпочтение должно отдаваться французам. Это означает, что во Франции французы должны иметь приоритет. Таким образом, иностранцы будут знать, что для них жить во Франции будет гораздо труднее. И нам кажется, что надо задействовать международное сотрудничество для того, чтобы помогать им в их собственном развитии, иногда даже обходя их правительства. Так, чтобы они оставались у себя. Если этого не произойдет, их страны будут скатываться в пучину неразвитости. Потому что их элиты, в том числе трудовые, интеллектуальные, - они все переезжают сюда, и таким образом обедняют свои страны. То же самое можно сказать и про Дальний Восток. Если россияне, украинцы, белорусы поедут на Запад, значит, китайцы поедут в Сибирь.

Однажды я возвращался из России и меня спросили: что же меня там поразило больше всего? Я ответил: что в метро все на меня похожи (смеется)… Здесь такого нет... Мне кажется, то обстоятельство, что у каждой нации есть свое место - это хороший способ уравновесить, сбалансировать мир. Потому что даже в 21-м веке нация - это самая эффективная форма общественного существования для охраны свободы, благополучия, идентичности, культуры, безопасности. Отмена границ не будет способствовать ни миру, ни согласию, а наоборот, выльется в большой хаос.

- Вы предлагаете отдавать приоритет французам. Но как их рассортировать - многие из них темного цвета кожи, хотя живут здесь уже лет пятьдесят, а то и больше?

- Это не вопрос цвета кожи - это вопрос гражданства. Если вы гражданин Франции, пусть ваша кожа будет любого цвета, пусть у вас будет любое происхождение, - вы должны обладать правами француза. Если вы не гражданин Франции, даже если вы европеец, блондин с голубыми глазами, вы не должны обладать теми же правами. Вы знаете, каждая страна начинает оправдываться, если она пытается вести приоритет национальных ценностей. Почему? Ведь когда мы рождаемся, мы получаем огромное наследие, которое создано не нами. И наша задача его передать дальше - уже нашим наследникам. Это наследие не наша собственность, а лишь то, чем мы пользуемся. И мы имеем на него больше прав, чем кто-либо другой. Потому что это были наши отцы, наши матери, наши деды, которые все создали это своим трудом, своими усилиями, которые это защищали, которые сделали так, что мы отличаемся от других. Это не значит, что мы выше или лучше других. Это значит, что сенегальцам и другим нациям тоже присуще что-то свое. Поэтому мы не хотим, чтобы иностранцам иногда маргинально присваивалось гражданство Франции. Естественно, они должны заявить о желании стать гражданином, их дело должно рассматриваться - или им предоставляют гражданство или нет. Это как в любви - когда вы влюбляетесь, разве все сразу происходит как вам хочется? Должно быть согласие. И нам хочется управлять страной в национальных интересах.

Позволю себе уточнить: мы не ксенофобы, не враги - мы франкофилы, то есть мы любим Францию. У нас не агрессивная и не враждебная к другим народам позиция - предельно дружелюбная, но нам хочется, чтобы каждый народ управлял своей судьбой, естественно, живя в согласии и договоренности с другими странами, начиная с соседей. И нет единого решения демографической проблемы: она не может быть решена тем же способом в Германии и Франции, как в Китае, Вьетнаме или других странах. Поэтому мы согласны принять в нашу конфедерацию русских и украинцев, потому что на наш взгляд они более европейцы, чем турки, которые не являются европейцами. У турок тоже было великое прошлое, была империя, но в мире есть народы, которые ближе им, чем мы. Из-за этого мы и занимаем отрицательную позицию по поводу членства Турции в Евросоюзе. Турция ни этнографически, ни географически, ни культурно не является европейским государством.

- Как вы реагируете на то, что СМИ называют вас экстремистом и пугают вами народ?

- Это клевета, придуманная людьми во власти, теми, кто нами управляет, и направленная против нас, поскольку мы их критикуем. Мы выставляем своих кандидатов на демократических выборах и нас избирают на протяжении почти 50 лет - и что, разве суды нас когда-либо осуждали в качестве экстремистов? Это всего лишь язык политической полемики, это язык всех консерваторов - будь они правые, будь они левые - относительно тех, кто не разделяет их мыслей. На Западе есть такое понятие - политическая корректность. Если вы не политкорректны, то есть, не согласны с теми, кто наверху, - вас объявляют экстремистом. Мы не являемся экстремистами ни в вопросах программы, ни в вопросах средств, ни в практике. Мы считаем, что мы демократы. Это значит, что мы думаем как Черчилль - что демократия плохая система, но нам не известно ничего лучшего. Были попытки испробовать другие общественные системы, но результаты нельзя назвать удачными.

- В этом политкорректном мире Вы можете свободно выражать свои взгляды?

- Да, только я нахожусь не совсем в равном положении с моими противниками. В конце концов, хорошо известно, что в настоящее время большая часть политической власти определяется СМИ. Кто владеет СМИ, у того большая часть политического будущего. У нас нет газет (точнее, есть одна маленькая газета), у нас нет радио, у нас нет телеканала. И нас только время от времени приглашают в СМИ.

- В отношении вас соблюдается принцип равного представительства политиков на телевидении?

- Нет. В период выборов время от времени нас допускают на экраны, а в остальное время - нет. Имейте в виду, что во Франции интеллектуальная среда - университетская, театральная, банковская и прочая - она левой ориентации. В конце концов, нас упрекают в том, что мы независимы. Мы не следуем ни приказам, ни моде, ни интеллектуально-политическим или культурным веяниям. Мы "черные бараны". Черный баран - это тот, кто выделяется в стаде белых баранов, кто не похож на других. В 2002 году, когда я побил премьер-министра социалиста Жоспена и занял второе место, все государственные структуры - религиозные, банковские, профсоюзные, - все были задействованы против меня. Вот, мол, вам зверь, чудовище!..

- Хотелось бы узнать, какие лозунги у вас позаимствовал Саркози?

- Вы знаете, месье Саркози работает по-американски, в американской манере. В политике он применяет коммерческую технику. Они ищут клиентов, хотят знать, что нравится клиентуре. Нравится это - хорошо. До января-февраля этого года (2007-го - А.В.) у нас был прогресс, график нашей популярности шел вверх. А господин Саркози сменил свои позиции и пошел по линии национальной, даже националистической, - везде были эти флаги национальные трехцветные, - и научно использовал ключевые слова. У нас эта наука называется семиологией. Это приблизительно то же, что рефлексы Павлова. Он произносит ключевое слово - и сразу "Ах!" - следует реакция…

На этом 79-летний политик умолк, показав, что устал. Мы с переводчицей засобирались. Но разговор продолжился. Ле Пен заговорил о своих сторонниках, которые на протяжении десятилетий подвергались сильнейшему давлению со стороны общественного мнения, сформированного еще во времена противостояния СССР и Запада французскими социалистами и коммунистами. На вопрос, почему его не боятся поддерживать столь известные люди как Бриджит Бардо и Ален Делон, не упускающие случая назвать его своим другом, он ответил: "Потому что они богатые и независимые. Они могут себе это позволить".

Затем глава "Национального Фронта", в свою очередь, поинтересовался тем, говорят ли в Узбекистане по-русски. "В основном, в городах. В сельской местности почти нет, но это зависит от региона - где больше, где меньше", - объяснил я. Ле Пен сказал, что аналогичная ситуация в Алжире и Тунисе сложилась с французским. "Для восточных стран русский - это международный язык, как английский для Евросоюза", - заметил он. И посетовал, что своим родным бретонским, к сожалению, владеет не очень хорошо, только на разговорном уровне, - этот язык всегда зажимался и зажимается до сих пор. (Бретонский относится к кельтской группе языков и не имеет ничего общего с французским. До 1976 года действовал запрет на его изучение во избежание сепаратизма; официальным языком в Бретани и поныне является только французский - А.В.).

До Парижа мы добирались на пригородной электричке. Стоило нам войти в вагон, как тревоги политика сразу стали понятны: процентов 40 из числа пассажиров были черными и темно-смуглыми. О том, что мы в европейской стране, а не, например, в Бразилии, говорил разве что пейзаж за окном...