Сергей Серегичев: Ближний Восток может превратиться в "черную дыру"

О настроениях на Ближнем Востоке и том, какой будет внешняя и внутренняя политика Египта после прихода к власти нового президента, рассказал эксперт Института Ближнего Востока Сергей Серегичев
Гость в студии "Голоса России - Сергей Серегичев, эксперт Института Ближнего Востока, старший преподаватель кафедры всеобщей истории Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ).

Интервью ведет Дмитрий Куклин.

----------------------------------------

Куклин: Здравствуйте! У нас в гостях эксперт Института Ближнего Востока, старший преподаватель кафедры всеобщей истории Российского государственного гуманитарного университета Сергей Серегичев.

Речь пойдет о ситуации на Ближнем Востоке. Новостей приходит огромное количество. Но начать хотелось бы с важного для России события - поездки президента России Владимира Путина в ближневосточное турне.

Почему была выбрана такая точка - Ближний Восток? Дмитрий Медведев, будучи президентом, до Израиля, Палестины, Иордании так и не доехал.

Серегичев: Точка была выбрана по ряду соображений. Во-первых, это национальные интересы нашей страны. Второй момент, Дмитрий Анатольевич больше олицетворял прозападную линию нашей внешней политики. В данном случае Владимир Владимирович компенсирует недостаток внимания. В случае с Ливией мы просто понадеялись, что нормы, заложенные резолюцией, будут соблюдены. Компенсируя все это, президент совершает туда визит.

Третий момент (все причины взаимосвязаны, мы их делим для удобства) связан с тем, что наша страна хочет продемонстрировать свою жесткую позицию по ближневосточному конфликту или конфликтам, если мы будем их более детально разделять.

В данном случае наша общая позиция такова: мы за то, чтобы во всех странах региона население само решало свои проблемы с властями без вмешательства каких-либо внешних сил на чьей-либо стороне.

Идет нагнетание ситуации. Мы видим, что обсуждаются планы иностранного вторжения в Сирию, обсуждается и будет введен новый пакет санкций против Ирана, в условиях развала ливийской государственности, в условиях очень сложной ситуации в Ираке (мы не будем, конечно, говорить, но мы не можем оставить его за кадром - мы прекрасно понимаем, что ситуация там далека от стабильности).

На фоне всех этих событий принципиально важно показать, что наша позиция непоколебима, в то же время мы готовы на переговоры, но мы хотим добиться переговорным процессом лишь обеспечения нормальных условий для внутреннего диалога во всех этих проблемных странах.

Плюс традиционная для нашей дипломатии проблема палестино-израильского урегулирования, поддержание культурных, идеологических, религиозных связей. Это Палестина, потому что там, как известно, находятся святыни мировых религий. Некоторые считают, что визиты наших президентов в Палестинскую автономию - это своего рода дань вежливости политике Советского Союза, но это далеко не так.

Возможно, наши дипломаты и хотят, чтобы они так выглядели, чтобы к ним не приковывалось большое внимание аналитиков из западных стран. На самом деле мы показываем, что мы можем оказывать влияние на палестинских партнеров, хотя на их стороне не все в порядке.

Это крайне важно для того, чтобы у нас были нормальные отношения с Израилем, потому что Израиль - наш важнейший стратегический партнер в данном регионе. Обычно, когда мы говорим про Израиль, мы сразу вспоминаем США. Нам привычно выражение, что Израиль - марионетка США, или США - марионетка Израиля, и за всеми этими словесными эскападами мы как-то забываем о том, что на самом деле Израиль всегда считал, наряду с американцами, стратегическим союзником на Ближнем Востоке нашу страну, еще в советские времена, и тем более сейчас.

Для Израиля принципиально важно, чтобы мы имели хоть какое-то влияние на Аббаса, на прочих деятелей Палестинской автономии, влияние на "Хамас". Мы ведем переговоры с "Хамас", мы признаем "Хамас" в качестве политической организации, в то время как американцы внесли ее в список террористических организаций. Конечно, это по факту террористическая организация, но чисто политический жест тоже немаловажен.

Куклин: Но, тем не менее, ее представительство во власти вполне легитимно.

серегичев: Да, оно легитимно - это тоже аргумент в пользу нашей позиции, почему мы ведем с ними переговоры. Да, часть палестинского народа, палестинцы, проживающие в секторе Газа, за нее легитимно проголосовали. Другое дело, что после этого она себя повела крайне недемократично, мягко говоря, по отношению к остальным политическим противникам, но это логика выживания в борьбе за власть.

Безусловно, Владимир Владимирович должен был совершить в этот регион свой визит в первый месяц своего третьего срока. Он традиционно стремится поддерживать нормальные отношения с Западом. Нормальные не в смысле вежливости, а в смысле эффективности этих отношений, чтобы было поменьше слов, побольше хороших, правильных, понятных всем дел.

То же самое на Ближнем Востоке. Даже если бы ситуация на Ближнем Востоке не была столько критичной, как сейчас, все равно визит туда был бы совершен в качестве профилактических мер, чтобы успокоить горячие головы.

Сейчас он принципиально важен для того, чтобы удержать те же самые горячие головы от вторжения в Сирию, от возможного начала сирийско-турецкой или турецко-сирийской войны, предотвратить дальнейший развал региона, дальнейшую децентрализацию всех управленческих процессов, которые там происходят в последнее время.

Куклин: Вы плавно перешли к следующей теме, которую хотелось бы затронуть, - это Сирия и недавний конфликт с Турцией, когда был сбит сначала один самолет, потом Турция заявила о том, что был обстрелян то ли поисковик, то ли разведчик, который якобы искал предыдущий сбитый самолет.

Были сообщения о том, что Турция подтягивает силы противовоздушной обороны (ПВО) к границе с Сирией. Давайте попробуем разобраться, что же все-таки произошло, откуда ноги растут. Было очень много информации, очень много выводов делали эксперты-аналитики. Где же правда?

Серегичев: Правда зарыта в 1999 году, когда началась натовская агрессия против Югославии, когда блок НАТО продемонстрировал всю мощь авиационных ударов.

Я думаю, что тот командир сирийской батареи ПВО, который отдал приказ сбить F-4, прекрасно помнил об этом. Я думаю, что наиболее близки к правде те, кто утверждает, что у командира ПВО сдали нервы.

Тут интересен другой вопрос. Турки признаю нарушение воздушной границы Сирии, но они настаивают на ненамеренном характере. Мне кажется, что, скорее всего, это была провокация. Я не думаю, что в этом регионе в такое сложное время управление боевым самолетом доверяют малоопытному пилоту, который абсолютно не умеет пользоваться авионикой. На море легко можно заблудиться, но это всегда учитывается создателями самолетов. Там куча аппаратуры слежения, наземное слежение.

Я думаю, что это была намеренная провокация. Я думаю, что, возможно, это была проверка надежности сирийских ПВО: отреагируют - не отреагируют, потому что до этого были 127 нарушений воздушного пространства Сирийской Республики, просто сирийцы реагировали не так нервно.

Сейчас мы слышим слова Кофи Аннана о правительстве национального единства, мы слышим слова Реджепа Тайипа Эрдогана о том, что нужно сделать буферную зону на границе Турции и Сирии. Все чаще и чаще раздаются голоса о бесполетной зоне в приграничных районах Сирии, по аналогии с Ливией. Естественно, все это нервирует сирийское руководство.

Общий настрой Турции и аравийских монархий явно противосирийский, и в этих условиях неудивительно, что сирийцы так жестко отреагировали. Тем более что по норме международного права у них есть на это основания. Даже если будет доказано, что это было непреднамеренное нарушение границы, максимум, в чем можно обвинить сирийскую ПВО, - в том, что они чуточку превысили свои полномочия.

Все дело в том, что тот регламент, который обычно применяется - сначала связаться с земли, потом поднять истребитель и только после этого сбивать - это неписаный регламент, это джентльменский этикет. По нормам международного права можно связаться с земли с летчиком, выяснить, почему так случилось, можно поднять истребитель, а можно сразу сбивать. Это зависит от ситуации.

Если представить такую ситуацию на канадско-американской границе, безусловно, там летчика посадят, отчитают и вышлют назад вместе с самолетом в Канаду, после того, как в баре вместе посидят и хорошенько это отметят со своими американскими коллегами. Но здесь ситуация совершенно иная.

Я думаю, что это была намеренная провокация. Возможно, эту провокацию осуществила часть турецкого генералитета, которая недовольна нерешительностью Эрдогана. Он на словах очень жестко поддерживает сирийскую оппозицию, но на деле ничего не делает для создания буферной зоны, не требует активно создания бесполетной зоны, потому что понимает, что этот чревато.

Конечно, турецкая армия может победить сирийскую, но здесь проблема в другом: если Сирия рухнет, то в считанные месяцы наступит крах Ливана, наступит крах Ирана, потому что он окажется в полной изоляции. Мы развалим то, что называем Ближним Востоком. Хороша или плоха эта конструкция, но она работает, она обеспечивает интересы людей, а мы можем вместо нее получить огромную черную дыру регионального масштаба, которая может засосать весь мир.

Не будем забывать, с чего началась Первая мировая война - с Балканского кризиса. Было желание одной страны - Австро-Венгрии - расправиться с Сербией, которая провоцировала антиавстро-венгерские настроения на своей территории. Мы помним, чем все закончилось. Тогда тоже была провокация, убили эрцгерцога Франца Фердинанда.

Не хочется, конечно, проводить прямые параллели между погибшими летчиками и эрцгерцогом и его супругой, но кто знает, может быть, нам придется на лекциях по истории объяснять, что Третья мировая началась именно с этого инцидента. Очень бы хотелось, чтобы это так и осталось сирийско-турецким инцидентом, который был бы известен только дипломатам в ходе изучения спецкурса типа "Пограничные конфликты в Ближневосточном регионе", но не в рамках курса всеобщей истории.

Куклин: На фоне этого приходили сообщения о поставках российского оружия в Сирию. Что там происходит, почему все прицепились к этому оружию? Никто же не вводил санкции в отношении Сирии, и мы формально ничего не нарушаем.

Серегичев: Мы ничего не нарушаем. Нарушают те, кто поставляет оружие боевикам, потому что боевики не признаны, признана только политическая составляющая сирийской оппозиции.

Цепляются по той простой причине, что хотят убедить мировое сообщество, что сирийский режим висит на волоске, что только поставки российского оружия удерживают власть и прочее. С одной стороны, положение сирийского режима крайне сложное, но говорить о том, что только российское оружие спасает его от падения, нельзя.

Я думаю, его удерживает именно осознание того, что страна может превратиться во вторую Ливию или Сомали, что будет еще хуже, особенно на фоне разобранного на запчасти Ирака, который до сих пор не собран в единое целое. Видимо, это и держит, а вовсе не российское оружие. А цепляются, чтобы спровоцировать дальнейшую эскалацию.

Куклин: Еще одна ближневосточная тема, которая у всех на устах, - это Египет, где Мухаммед Мурси, теперь уже бывший представитель "Братьев-мусульман"...

Серегичев: Почему? Он не бывший, а реальный.

Куклин: Формально он открестился. Мухаммед Мурси пришел к президентской власти. Притом пришел с отрывом, как говорят на ипподроме, ноздря в ноздрю со своим политическим оппонентом. Его приход получился очень ярким. У него было достаточно много громких заявлений. Давайте для начала напомним, что говорил в первые дни президентской власти Мурси. К чему это может привести в реальности? Или это лишь громкие лозунги победителя?

Серегичев: Мурси сделал несколько заявлений. Самое известное из них - это про возможную ревизию части Кэмп-Дэвидских соглашений. Но там все настолько сложно соединяется, что ревизия одного пункта ведет к полной ревизии Кэмп-Дэвида.

В то же время он сделал другое взаимоисключающее заявление о том, что никакой ревизии Кэмп-Дэвидских соглашений не будет: он говорил о том, что новые власти Египта будут верны всем международным соглашениям, заключенных дореволюционными властями.

Что касается того, как он будет действовать в реальности. Существует несколько вариантов развития ситуации. Если начинать с самого оптимального, то это турецкий вариант развития ситуации, когда президент-исламист будет эволюционировать на своем посту, в своей практике, а постепенно и в диалоге, в сторону умеренного либерализма с исламским оттенком. То есть для него будет важна эффективность, а не эффектность.

Будут защищаться права меньшинств, будет всячески поощряться туристический бизнес, не будет никакой исламской конституции. Не будет никаких запретов на алкоголь в туристических зонах, не будет никаких запретов или наказаний для молодых женщин, которые хотят одеваться в европейском стиле. Не будет навязывания ислама, будет подчеркнуто уважение к исламу, но также подчеркнуто уважение ко всем другим конфессиям и воззрениям, в том числе, допустим, к атеизму, при условии, что сами атеисты не будут отрицать ислам.

Но это, конечно, представить сложно. В Европе можно себе такое представить, но здесь я это привел просто для примера, потому что я не знаю на Ближнем Востоке людей, которые себя называют атеистами.

Куклин: По поводу равного распространения разных религий. Уже было заявление о том, что одним из помощников президента будет представитель христианства.

Серегичев: Естественно, а куда же без коптов. Они самые образованные. Как евреи в царской России, так и копты в мусульманском Египте - самые образованные. Это финансово-торговая элита. Они прекрасно во всем этом разбираются, их хорошо знают на Западе. Они прекрасно понимают и западный, и восточный менталитет. Идеальные посредники.

Главное, их присутствие на ключевых постах с реальными, а не номинальными полномочиями убедит всех остальных, что покидать страну не надо, их защитят. Таков турецкий вариант событий.

Следующий вариант развития событий - алжирский, когда президент-исламист не будет эволюционировать в сторону умеренного либерального прагматизма, а будет пытаться претворить в жизнь те лозунги, которые он пообещал арабской улице.

Это приведет к неизбежному конфликту с армией. Тут возможны два подварианта. Первый подвариант, что исламисты натравят армию на Израиль, как это в свое время сделали аятолла Хомейни и его сподвижники, натравив иранскую армию на Ирак и перемолотив костяк шахской армии в войне 1980-1988 годов.

Второй подвариант: как и в Алжире, победят военные, просто истребив значительную часть активистов движения, посадив их лидеров на длительные сроки заключения или казнив их. Есть еще и третий, промежуточный, подвариант, суданский, когда будет сформирован союз военных и исламистов.

В принципе сейчас все к этому и идет. Военные полностью сохраняют за собой контроль над армией. Президент лишается полномочий вмешиваться в процесс строительства армии. Он вообще не имеет права спрашивать, сколько армия на себя тратит денег.

Армия продолжает контролировать все те промышленные и финансовые активы, которые есть в ее распоряжении - это 20 процентов от всех активов страны. Она ворочает миллиардами, но при этом армия не ограничивает действия Мурси и его сподвижников на других направлениях, в частности в здравоохранении, в образовании. Армия не будет возмущаться против исламских учебников в школах. Главное для них, что никто не лезет в армию, и никто не лезет отбирать у них активы.

Но рано или поздно все равно будет выяснение отношений между армией и исламистами. Тут тоже возможны два подварианта. В первом подварианте победу окончательно одержит одна из сторон, во втором подварианте армия окончательно будет исламизирована, и тогда уже не будет противостояния между исламистами и исламизированной армией. Если и будет идти борьба за власть, то в рамках лагеря исламистов.

Я, честно говоря, сомневаюсь, что армия поддастся исламизации, потому что для них это будет означать, что они встанут на вторые роли по сравнению с идеологами режима, даже если они будут себя вести с ревностью неофитов. Хотя здесь это не очень уместный термин, потому что они все мусульмане.

Даже если вся египетская армия поголовно вступит в ряды "Братства", что, конечно, маловероятно, но если гипотетически предполагать этот вариант, то они больше проиграют, чем выиграют. Командиров задвинут на последние позиции комиссары "Братьев-мусульман". Это все прекрасно понимают. Прекрасно это понимают и в западных столицах, поддерживают армию, и финансирование ее не прекращается, несмотря на смену режима. Три миллиарда долларов американцы ежегодно перечисляют на счета египетской армии.

Я думаю, скорее всего будет либо турецкий вариант, либо суданский - сожительство на одном политическом Олимпе армии и исламистов. Все прочие варианты грозят очень серьезным обострением ситуации в стране, фактически - гражданской войной.

Алжирский вариант, который в 1990-х годах в Алжире унес только по официальным данным около 100 тысяч человек убитыми, привел к тому, что все, кто говорил по-французски и считался не алжирцами, с точки зрения исламистов, были вынуждены покинуть страну. Это был цвет алжирской нации. Было время, когда алжирская интеллигенция боялась в публичных местах говорить по-французски, говорила только по-арабски для того, чтобы их не убили.

Египту этот вариант грозит полной катастрофой, потому что ни один турист не поедет в страну, где только в туристических зонах можно ходить по-европейски, а при выездах, скажем, в Каир, женщин заставят одеть чадру, несмотря на то, что они иностранки.

Это все равно будет как-то странно смотреться - европейская эмансипированная женщина в Каире в очереди, допустим, в Каирский национальный музей в толпе девушек в хиджабах. Она все равно будет чувствовать себя дискомфортно, и они тоже будут себя чувствовать не очень хорошо, потому что их-то мнения никто не спросил, хотят ли они быть закутаны с головы до пят или нет.

Это нанесет очень серьезный удар по имиджу Египта. Так что в настоящий момент это просто торг между исламистами и военными. И тех, и других, кстати, упрекают в нерешительности. Рядовые исламисты упрекают руководителей, что те не могут скинуть армию с занимаемых ею позиций в экономике, в политике.

Армейские упрекают своих руководителей в том, что слабые и нерешительные, только разогнали парламент, и то, дескать, по согласованию с "Братьями-мусульманами" для того, чтобы в следующей версии парламента были одни "Братья-мусульмане", на 70 процентов, остальные - ставленники военных, чтобы не было салафитов и прочих ультрарадикалов от исламизма.

Эта версия имеет все основания иметь звание первой версии, потому что, как мне кажется, она наиболее близка к реальности.

Куклин: Хотелось бы вернуться к заявлению Мурси о возможности пересмотра Кэмп-Дэвидских соглашений. На ваш взгляд, какова вероятность, что они все-таки будут пересмотрены? И если их все-таки решат пересматривать, то в каком объеме?

Серегичев: Если их решат пересматривать, это будет началом дипломатической катастрофы, крушением той конструкции, которую мы называем Большим Ближним Востоком.

Все палестино-израильское урегулирование построено на Кэмп-Дэвиде. Но если их решат пересматривать, египтяне будут просить увеличить квоту для вооруженных сил на Синае. Но обо всем этом бессмысленно говорить, потому что с того момента, как Египет выйдет из Кэмп-Дэвидских соглашений, это будет абсолютно никому не нужно.

Всем будет прекрасно понятно, что дальше будет война. Либо возвращение Египта под каким-то предлогом в Кэмп-Дэвид, но это будет позор для египетского президента. На Кэмпд-Дэвид можно нападать, можно ругать соглашения, но выходить из них для Египта смертельно опасно.

Израиль больше 30 лет жил в готовности противодействовать Египту в случае его выхода из Кэмп-Дэвидских соглашений. Египет никогда не сбрасывал южное направление со своих счетов. И наверняка в генштабе израильской армии не раз за год проигрывается сценарий выхода Египта из Кэмп-Дэвида и последующих действий. Египтяне это знают.

Я думаю, что депутаты в новом парламенте будут об этом говорить, будут требовать этого от Мурси. Мурси будет искать предлоги, чтобы этого не делать, потому что для него это самоубийственно - выход или выход и последующее вхождение назад. Будут искать варианты, как это обойти.

Может быть, будет какая-нибудь декларация, выпустят какое-нибудь заявление, которое, с одной стороны, уничтожит дух Кэмп-Дэвида, но, с другой стороны, юридической силы не имеет. Хотя, я думаю, и на это не рискнут пойти, потому что это будет противоречием с точки зрения международной юридической практики. Я думаю, поговорят и забудут.

Куклин: Как будут строиться отношения России и Египта?

Серегичев: Так же, как и с прежними властями - бизнес и ничего личного. По большому счету, нам нет разницы, кто управляет Египтом, главное, чтобы он покупал наши товары, пропускал наши корабли по Суэцкому каналу, и нашим туристам там было хорошо. Кто будет у власти - нас это, по большому счету, не волнует.

Это, кстати, делает нашу дипломатическую позицию выигрышной, потому что нас очень часто упрекают в том, что мы не выбираем тех, с кем ведем переговоры. На что мы отвечаем - бизнес и ничего личного. Если эта власть обеспечивает безопасность наших инвестиций, и наши граждане себя чувствуют в стране хорошо, нам все равно, кто будет у власти.

Это многих успокаивает, потому что мы не лезем в политику других стран без крайней на то необходимости. Мы это ни от кого не скрываем, и все это прекрасно понимают.

Куклин Дмитрий 30.06.2012,