"Долгое прощание" России. Центральная Азия

Ирина Лагунина: В конце июня британский исследовательский институт Chatham House опубликовал исследование под названием "Долгое прощание", в котором утверждается, что влияние России в странах Южного Кавказа и Центральной Азии снижается. Центральная Азия – говорится в исследовании – более целостный регион, чем Южный Кавказ. Ни одна из стран не находится в состоянии войны с соседями по региону, нет крупных территориальных споров, во всех преобладает светская форма Ислама и ни у одной из них нет евроатлантических устремлений. У всех этих государств одинаковые проблемы – как коррупция и торговля наркотиками – и у всех одинаковые авторитарные режимы, хоть и разного уровня авторитарности. Какое же место в регионе это оставляет России?

Автор исследования Джеймс Никси пишет, что за последние годы Россия укрепила отношения с регионом, расширила экономическое сотрудничество, поддержала правящие элиты, признав законными маскарадные выборы и так называемые "операции по поддержанию безопасности", одновременно поощряя культурные связи и преподавание русского языка. Большая часть помощи, которую Россия оказывает этому региону, вполне обоснована – например, в борьбе с нелегальной торговлей наркотиками или иммиграцией, а также в области безопасности, хотя, как замечает автор, вряд ли стоит так уж сильно разыгрывать карту безопасности, когда реальной угрозы безопасности не существует.
Вот такие общие выводы по региону, а теперь поговорим об отдельных странах. Со мной в студии мои коллеги Джамал Язлиева, Туркменская редакция Радио Свобода, Соджида Джафарова, Таджикская редакция Радио Свобода и Галым Бокаш, Казахская редакция Радио Свобода. О Казахстане в исследовании говорится, что это наиболее важный региональный игрок с наибольшей экономической и политической независимостью от России. Так ли это?

Галым Бокаш: Во-первых, спасибо за приглашение на круглый стол. Вопрос об экономической и политической независимости Казахстана - один из часто обсуждаемых на форумах нашего вэб-сайта радио. Как местные эксперты, читатели, так и большинство комментаторов склонны считать, что когда речь идет о взаимоотношениях Казахстана с Россией, у Казахстана больше возможностей для маневров в экономической сфере, нежели в политической. Казахстан единственная страна в Центральной Азии с ощутимой долей западных, китайских инвестиций в сырьевом секторе. Именно этот фактор дает возможность Астане балансировать экономические интересы Москвы с интересами Запада и Пекина в этой сфере, то, что касается экономической независимости. Например, бывший руководитель национальной компании Мухтар Джакишев, которого осудили на длительный срок, по словам его сторонников, был всегда сторонником сотрудничества с Японией, который впоследствии был "заменен" пророссийским Школьником.

Ирина Лагунина: Любопытно, что в этом исследовании Япония не упоминается как фактор вообще.

Галым Бокаш: Может быть. Что касается политической части, то здесь независимые эксперты и политики видят мало пространства для Астаны для маневров. Мне кажется, определенная зависимость Казахстана от России неизбежна в силу ряда причин. Назову четыре из них, хотя их много. Во-первых, в Казахстане живет одна из крупнейших, если не самая, крупная диаспора русских в мире. По последней переписи населения в 2009 году количество русских составляет почти 4 миллиона. Во-вторых, Казахстан с Россией географические соседи, которые имеют самую длинную сухопутную границу в мире - это 7,5 тысяч километров, это означает вечную необходимость в военном сотрудничестве и защите. В-третьих, в отличие от других постсоветских стран, Казахстан не имеет независимого от России культурного и информационного пространства.

Ирина Лагунина: Что это значит?

Галым Бокаш: Это телевидение, газеты, все, что касается культуры. Поэтому среднестатистический читатель в Казахстане может назвать кучу названий российских изданий, максимум одно или два западных. Например, мало кто слышал про Би-би-си, так как Малахова с его "Пусть говорят" знают во всех районах и центрах.

Джамал Язлиева: Я хотела добавить пятое то, что мы не можем не учитывать роль самого Назарбаева. В построении отношений с Россией, мне кажется, что он играл самую огромную роль. Если посмотреть на 20 лет назад с начала независимости центрально-азиатских стран, у многих лидеров стран Центральной Азии, хотя они долго сидят у власти, у всех были какие-то конфликты с Кремлем, какие-то недоговоренности. Что касается Казахстана, то всегда мягко. Его, наверное, мудрость, когда говорят "восточная мудрость" – это, наверное, про него.

Галым Бокаш: Я как раз к этому шел. То, что касается информационной независимости, я недавно удивлялся тому, что новость о том, что внук Пугачевой женится на казашке, намного быстрее разлетается в Казахстане, чем в соседнем Киргизстане поменялся режим. То, что вы говорите, фактор Назарбаева тоже является одним из важных. Надо отметить, что в советский период политический истеблишмент Казахстана перенял от России большевистскую политическую доктрину и мировоззрение, которое основано на конспиративной теории и потемкинизме. Так как эта верхушка не претерпела структурных изменений, ее менталитет не позволяет двигать других альтернативных векторов развития и реформирования. То есть в этом отношении это почти что копия политической системы в России - это клон.

Ирина Лагунина: Неизвестно, кто кого клонирует, откровенно говоря.

Галым Бокаш: Об этом тоже будем говорить. Это делает Астану более зависимой от Кремля, чем когда-либо.

Ирина Лагунина: Таджикистан. В исследовании говорится, что в 2001 году США и Западные европейские страны обратили внимание на эту страну, и, в принципе, получили взаимность. Но западные инвестиции в Таджикистан так и не пришли, и страна вновь впала в объятья России. Однако президент Эмомали Рахмон понял на примере Киргизстана, насколько выгодно не предоставлять военные базы, а сдавать их. И это в какой-то степени определило отношения. Как развивается военное сотрудничество?

Соджида Джафарова: Сейчас слушала моего коллегу Галыма - так хорошо складываются отношения России с Казахстаном, полностью наоборот с Таджикистаном. Я немножко не согласна в том смысле, что Таджикистан впал в объятия России. Потому что инвестиции не шли с Запада, так же они не шли и с России. Отношения слишком натянутые сейчас на фоне того, что Таджикистан не продлевает, по крайней мере, медлит с продлением контракта о 201 мотострелковой дивизии в Таджикистане. Россия просит подписать контракт на 49 лет, а Таджикистан предлагает свой вариант на 10 лет. Помимо этого Таджикистан, по нашим данным, требует взамен на базу триста миллионов долларов, и Россия нигде никогда не платит такую большую сумму за свои военные базы. На этом фоне отношения с Россией портятся. За последние годы они немножко ухудшились. Хотя многие используют пословицу русскую, что "любимые бранятся, только тешатся", но мне кажется, что проблема сейчас глубже. Так как Россия в Центральной Азии, на мой взгляд, российские политики все еще живут в Советском Союзе, политика, которая была в Советском Союзе. Они строят отношения на том же фундаменте, который существовал в Советском Союзе.

Ирина Лагунина: То есть Большой брат.

Соджида Джафарова: Большой брат. Они немножко изменили, селективно относятся - кому-то Большой брат, кому-то любимый брат, кому-то не брат, а друг. Например, то что случилось с Узбекистаном. Узбекистан заходит, выходит в ОДКБ, ничего не случилось, нет массовой кампании в медиа, нет заявлений громких, как по отношению к Таджикистану или Киргизстану используются, ничего нет, потому что Узбекистан надо беречь. Россия боится потерять Узбекистан. Что касается Таджикистана, вы сами были свидетелями того скандала с пилотами, который случился в прошлом году. Я не помню политика, который бы ни делал заявления, начиная с Медведева, который сказал, что у них будут ассиметричные действия по отношению к Таджикистану, генералы угрожали, что 201 мотострелковая дивизия находится в двухстах метрах от дворца президента. То есть по отношению к Таджикистану Кремль может позволить себе использовать ультимативный язык, то, что не может делать по отношению к Казахстану и по отношению к Узбекистану, даже к Киргизстану в последнее время они используют другой, мягкий язык.
Мне кажется, что Россия по большому теряет влияние в Центральной Азии. Центрально-азиатские страны, которые после развала союза хотели, рвались к России, чтобы остаться с Россией, последние годы дистанцируются по одной причине, что по взгляду многих политиков в регионе от России исходит некая угроза. Россия считает себя фактором стабилизации в Центральной Азии. Как такового доказательства того, что Россия является фактором стабилизации в Центральной Азии, нет, наоборот есть много конфликтов, за которыми может стоять Россия. Есть такие мнения, что Россия не прочь иметь контролируемые конфликты в Центральной Азии, чтобы уследить за всеми, чтобы контролировать, особенно когда в регион входят Соединенные Штаты Америки, Китай входит туда, Индия рвется туда, Иран рвется туда. И в этот момент Россия как бы должна защитить свои права, свои интересы. Эти интересы вызывают много вопросов, чем ответов, особенно по отношению к Таджикистану.
Таджикский президент, таджикское правительство правомерно предлагают 10 лет взамен 49 лет. Так как президент Рахмон уходит через 8-9 лет, у него не будет права переизбраться, ему возраст не позволит, поэтому он не может решать за будущее правительство, и он предлагает разумное предложение на 10 лет, а в будущем будем продлевать этот контракт, если другое правительство. Это бремя будет лежать на другом правительстве, Рахмон не имеет права решать - 49 лет иностранные базы и Таджикистане. Есть другой фактор, который политики в России не учитывают. За последние 20 лет выросло абсолютно новое поколение, новые лидеры, новые менеджеры, для которых Россия нечто извне, нечто чужое. Но российские власти не меняют свой подход, они все-таки считают, что Таджикистан является задним двором России. К Узбекистану нужно осторожно относиться, к Казахстану с уважением, они независимые, а с Киргизстаном можно иногда так, иногда так. Я думаю, что Россия по большому счету снизит свое влияние в Центральной Азии. Если в будущем эта политика продолжится в том же русле, тогда на самом деле у этих стран есть другие выборы. Есть тот же Китай, который дает деньги, сколько хотите – берите, делайте свои дела. Есть Америка, которая интересуется регионом и готова помочь финансово и военную помощь предлагает. Россия не та, которая была единственная, за подол которой нужно держаться.

Ирина Лагунина: О Туркменистане в исследовании говорится: Изоляционизм Туркменистана, говорится в исследовании, сделал проникновение в эту страну почти одинаково сложным как для Запада, так и для России. Это так?

Джамал Язлиева: Это действительно так, изоляция существует. Не только с дальними странами, даже со своими соседями в регионе. Вообще Туркменистан в регионе считается самый закрытый. Например, визовая система со всеми соседями, в отличие от других, например, Турция предлагает безвизовый за определенный срок приезд граждан Туркменистана, а в обмен Туркменистан не предоставляет. Визовый режим сохраняется с нашими соседями, которые раньше были в составе одной страны. То, что изоляция и для Запада, и для России существует – это так. Но в какой-то мере подходы отличаются, потому что все-таки Россия, особенно во времена правления предыдущего президента Ниязова, имела какие-то имперские монопольные подходы, и это им удавалось, особенно в энергетической сфере, используя транзит экспорта туркменского газа на мировой рынок, осуществлялся только через Россию. И этот момент использовался Россией для того, чтобы сохранить монополию на энергетические ресурсы Туркменистана. Времена меняются, после смерти Ниязова новый президент уже постепенно меняет ту политику, которая сохранилась за долгое время, особенно во внешней политике Туркменистана политика нейтралитета до сих пор - это основной элемент в отношениях с другими странами. Времена меняются и потребности другие. После того, как в мире наступил кризис экономический, финансовый, потребность газа в Европе меньше стала. Так как Россия продавала туркменский газ, в 10 году изменилась ситуация, появился конфликт после того, как в 9 году в апреле произошел взрыв на газопроводе, и наступил период, что были натянуты отношения и постепенно это увеличивалось.

Ирина Лагунина: В исследовании как раз говорится: жадность России до туркменских энергоносителей заставила Ашхабад вести себя осторожно. Вы бы согласились с этим утверждением?

Джамал Язлиева: В какой-то мере Россия имела преимущество над Западом, но это преимущество теряется, потому что есть альтернативные варианты для Туркменистана для того, чтобы экспортировать газ на внешнем рынке – Китай, это Иран. Уже после того, как отношения натянутые появились, с Китаем газопровод начал работать, увеличился объем продажи в Иран через новый трубопроводы, которые построили в последние годы. Поэтому изоляция есть, но правительства Туркменистана считает, что страна не изолирована, страна проводит политику открытых дверей, поэтому всевозможные международные форумы проводятся. Если обратили внимание, Ашхабад превратился в центр международных форумов по различным направлениям, в основном в энергетическом направлении проводятся форумы, региональные форумы, международные форумы.

Галым Бокаш: Кроме свободы слова и политической реформы.

Джамал Язлиева: Для Запада этот барьер есть, то, что там авторитарный режим, закрытость, доступ к информации, статистика не публикуется - это создает трудности для Запада. Россия уже привыкший партнер, они знают ходы, выходы, как подойти, с какой стороны подойти, что поддержать.

Ирина Лагунина
18.07.2012