Robert: До конца Второй мировой войны СССР и Америка сотрудничали в борьбе против нацистов, но в 1947 году началась холодная война. Сегодня китайцы сотрудничают с американцами, но, по вашим словам, мы движемся к холодной войне нового типа?

Ален Фрашон: Одно можно утверждать с полной уверенностью: растущая экономическая и финансовая взаимозависимость Китая и США никак не отменяет их растущего стратегического соперничества.

Ключевая зона для этого соперничества – западная часть Тихоокеанского региона. Китай стремится утвердить здесь свое политическое, военное и экономическое превосходство, а также суверенитет над целым рядом островов. Тем не менее, о своих правах на них заявляет также Япония, а чуть южнее – Вьетнам, Филиппины и прочие государства.

Экономическое будущее всех этих стран зависит от Китая. Дело в том, что их экономический рост был в большой степени обусловлен Китаем и его бурным развитием. В то же время все они боятся Пекина, его планов на региональное господство и той жесткости, с которой он выдвигает свои территориальные притязания.

Таким образом, все эти страны поворачиваются в сторону другой тихоокеанской державы, США: они просят их остаться в регионе и укрепить местные военные связи. Они тянутся к Америке для защиты, а к Китаю - для развития. Америка, разумеется, прислушалась к ним. Она полагает, что ей нужно использовать свой статус державы номер один в Тихоокеанском регионе, потому что здесь находятся крупнейшие рынки завтрашнего дня и средоточие экономического роста. Короче говоря, именно он обладает крупнейшим потенциалом экономического развития на всей нашей планете.

Таким образом, США укрепляют военные союзы в Тихоокеанском регионе, тогда как Китай усматривает в этом стремление помешать становлению его собственной мощи. Другими словами, он считает подобное поведение враждебным, в результате - мы не можем исключать вероятность (пусть и очень ограниченного) столкновения. В этом и кроется вся сложность американо-китайских отношений – смесь взаимозависимости и стратегического соперничества.

Эта ситуация отчасти напоминает холодную войну, однако существуют здесь и отличия. Противостояние с Советским Союзом носило идеологический, военный, экономический и научный характер. В том, что касается противостояния с Китаем, который сам является сторонником рыночной экономики, об идеологии говорить не приходится за исключением разве что вопроса прав человека, который США стараются особенно не поднимать.

В то же время Китай является для них соперником с экономической, научной и, возможно, даже культурной точки зрения. Все это в совокупности создает даже большую угрозу для стремления США остаться единственной сверхдержавой, чем это было с СССР.

Augustin: Но разве эта самая финансовая и экономическая взаимозависимость не является препятствием для военного конфликта и не сводит дуэль двух стран к простому экономическому соперничеству?

Ален Фрашон: Нет, в истории уже были случаи подобного рода, когда два государства с тесными экономическими и финансовыми связями оказывались в конфликтной ситуации. Так было, например, с Францией и Германией до войны 1914 года. В то же время новый фактор, который, по всей видимости, делает куда менее вероятной гипотезу о крупномасштабном военном столкновении, заключается в том, что Китай и США являются ядерными державами.

Тем не менее, нельзя исключать, что на фоне внутренних трудностей Китай может поднять ставки в Тихоокеанском регионе и провести операцию на островах, на которые претендуют другие страны. Такой шаг вынудит США встать на сторону стран, которые заявят об агрессии со стороны Китая.

André: Можно ли сказать, что все конфликты на Ближнем Востоке за последние десять лет отражают соперничество США или Запада с одной стороны и Китая, который является партнером Ирана, Ирака и Сирии, с другой?

Ален Фрашон: Нет, мне так не кажется. Китай, например, импортирует из Саудовской Аравии и прочих стран Персидского залива, которые являются союзниками США, как минимум столько же нефти, если не больше, чем из Ирана и Ирака. По ближневосточным конфликтам Китай скорее поддерживает позицию России и стремится защитить ключевой для него принцип на международной арене: уважение к суверенитету других государств.

В сирийском и ливийском вопросах Китай осуждает внешний интервенционизм, словно опасаясь, что нечто подобное может однажды привести к вмешательству в его собственные дела.

В этом глобальном стратегическом плане мне не кажется, что Китай находится в каком-то лагере по Ближнему Востоку. Он поддерживает довольно хорошие отношения с Израилем и импортирует большие объемы нефти из Персидского залива, но в то же время остается крупным торговым и финансовым партнером Ирана и поддерживает Дамаск.

Marc-Antoine: Не считаете ли вы, что открытый конфликт между Китаем и Америкой, то есть - между самой густонаселенной страной мира и демократией, как огня страшащейся человеческих потерь, уже психологически проигран для Запада?

Ален Фрашон: Я считаю, что нам стоит помнить о двух важных моментах. Во-первых, ядерное сдерживание – это, разумеется, очень серьезный фактор, который препятствует возникновению конфликта между этими двумя государствами.

Во-вторых, Китай (по крайней мере, пока) не стремится заменить США в роли мирового шерифа. Он хочет стать господином в определенной зоне, которую считает традиционной сферой своих интересов. И это вызывает беспокойство его соседей.

В настоящий момент Китай не хочет брать на себя роль США в обеспечении свободного судоходства, мирном процессе на Ближнем Востоке, вопросе иранской ядерной программы. Он с большим удовольствием оставляет все эти вопросы Западу. Сложившаяся международная система для него очень выгодна, он умеет ею пользоваться и официально не стремится к каким-либо радикальным изменениям.

Visitors: Но можно ли до сих пор мыслить категориями "сфер влияния", как это делают китайцы, раз все мы с вами живем в открытом и независимом мире?

Ален Фрашон: Да. Если вы живете во Вьетнаме, Камбодже, Бирме, Индонезии, объемы прямых китайских инвестиций в вашу страну представляют для вас самый живой интерес. Как и подход Пекина к урегулированию территориальных споров с вашим государством. Или возможности для реализации вашей сельскохозяйственной продукции и сырья на китайском рынке.

Благодаря своему экономическому и демографическому весу, Китай зачастую оказывает подавляющее влияние на своих ближайших соседей.

KiKiTiTi: Оправданы ли представленные в ООН притязания Пекина на морскую зону в районе "девятипунктирной демаркационной линии" в Южно-Китайском море, учитывая, что некоторые из этих островов расположены более чем в 1000 километров от его побережья?

Ален Фрашон: Обе стороны, Китай и около полудюжины конфликтующих с ним по этому вопросу стран, представляют в подтверждение своих требований карты и документы XIX века или даже еще более ранних времен. И те, и другие, без сомнения, уверены в собственной правоте, и я бы воздержался от оценки оправданности их притязаний. Главное, как мне кажется, это то, как Китай заявляет о своих требованиях.

Китайские корабли появляются в территориальных водах соседних стран, создаются препятствия для бурения скважин, китайские рыболовные траулеры устраивают провокации и т.д. Пекин, в свою очередь, согласен исключительно на двухсторонние переговоры с каждой из стран. Китай хочет по очереди сесть за стол переговоров с Вьетнамом, Филиппинами и т.д. Эти государства, разумеется, не горят желанием остаться один на один с китайским драконом и требуют создать международные рамки для обсуждения этих территориальных споров. Они добиваются участия США в качестве посредника, чего Китай, естественно, не хочет.

Plok: Возможно ли формирование "оси Китай-Россия" в качестве противовеса американской мощи?

Armande: Россия склоняется в сторону Америки и Запада или Азии и Китая?

Ален Фрашон: По вопросам Сирии и Ирана, а также защиты принципа национального суверенитета, Китай стоит на стороне России и выступает против США.

Тем не менее, я не думаю, что это может обрисовать устойчивую стратегическую ось. Причем, по меньшей мере - по двум причинам. С одной стороны, Россия опасается китайской массы у своих границ.
С другой стороны, Китай гораздо больше заинтересован в отношениях с США, несмотря на всю их сложность. Он полагает, что Америка – его единственный настоящий партнер на международной арене, и что ему нужно именно с ней развивать партнерские связи, которые будут иметь ключевое значение для его собственного развития.

Китай является стратегическим соперником США, но в то же время восхищается Америкой, а не Россией. Он понимает, что США все равно остаются гигантом с военной, политической, экономической и культурной точки зрения.

Будучи второй экономической державой мира, Китай понимает, что должен сформировать динамичные и продуктивные отношения с США. Я не считаю, что Пекин готов пожертвовать активными связями с Америкой ради привилегированного партнерства с Россией или другими крупнейшими развивающимися странами.

Louis: Какая роль отводится Индии в вашей геополитической картине, учитывая, что Вашингтон намеревается сделать Нью-Дели своим ключевым стратегическим партнером в Азии?

Ален Фрашон: Индия, которая, кстати, и сама является ядерной державой, поддерживает с Пекином такие же отношения, как и другие соседи Китая. С одной стороны, их экономические связи становятся все прочнее. С другой стороны, территориальные споры и стратегическое соперничество вызывают беспокойство в Индии и подталкивают ее к стратегическому сближению с США.

Guelfe: Играет ли Европа какую-то роль в этом кризисе? Поддерживает ли она США?

Visiteur: Какова роль Европы в этой дуэли?

Ален Фрашон: Европа по большей части не играет никакой роли в этой истории. Тем не менее, она служит главным рынком сбыта для китайского экспорта, и в этой связи с ней нельзя не считаться. По крайней мере, один из членов ЕС, Германия, рассматривается в Китае как ключевой экономический партнер. Кроме того, Пекин прекрасно осознает и европейскую научную мощь. В условиях нынешней дуэли в политическом и стратегическом плане Европа совершенно отсутствует, так как она не существует в качестве единого политического образования на международной арене и, как следствие, в Китае. Более того, можно сказать, что в Китае она не присутствует и в качестве единого экономического образования. Китайцы знают об этом, и в своих торговых отношениях с европейскими странами стараются играть на существующих между ними внутренних противоречиях. Как бы то ни было, Китай диверсифицировал свои валютные резервы с помощью евро. Он оказывает осторожную поддержку единой европейской валюте, на которую приходится немногим больше 20% его резервов.

В то же время самой надежной валютой, по его мнению, все равно является доллар, так как США представляет собой не только экономическую, но и стратегическую державу, которой Европа отнюдь не является. Ценность валюты определяется не только экономическим весом выпустившего ее образования, но и его стратегическим влиянием. В этом плане евро еще далеко до доллара в глазах китайского руководства.

Оригинал публикации: Alain Frachon : "Un axe sino-russe contre les Etats-Unis ne peut pas être durable"

Опубликовано: 08/10/2012

("Le Monde", Франция)
Ален Фрашон (Alain Frachon)