Реалии без иллюзий

В отсутствии идеологии нет государства – это самый его первичный и базовый элемент

Глобальный кризис оказывает влияние не только на экономику и большую политику, но и на сложившееся годами мировоззрение. Все сталкиваются с новыми вызовами.

Ответы на них во многом предопределят развитие мира в ближайшие годы и то, каким он станет. Об этом в интервью газете "Литер" говорит старший исполнительный член научного совета Центрально-Азиатского форума Кембриджского университета Чокан Лаумулин.

– Вы являетесь членом научного совета Центрально-Азиатского форума Кембриджского университета, работаете и проживаете в Лондоне. Хотелось бы узнать от вас, интерес к Казахстану в столице Великобритании есть?
– Отвечая на ваш вопрос, мне кажется целесообразным уточнить, интерес со стороны кого? Если говорить об общественном мнении, то имя нашей страны очень сильно ассоциируется с одной известной кинокомедией. Для многих стал сюрпризом наш прорыв на последней Олимпиаде, было очень приятно болеть за наших чемпионов: особенно в самые первые дни, когда у самих британцев и у России еще медалей не было, и наши успехи производили сильное впечатление. Образованная часть британского общества сталкивается с казахстанцами постоянно, ведь несколько десятков тысяч нас (если не больше!) проживают, учатся или работают в королевстве. Не так давно один, как мы говорим в просторечии, "агашка" в ответ на реплику, что, мол, много казахов в Великобритании, тут же живо поинтересовался, а начали ли мы делиться на жузы. Узнав, что нет, со вздохом добавил: "Значит, еще мало".
Что же касается истеблишмента, тут мы хорошо известны, и скорость, с какой наши люди (в особенности представительницы прекрасного пола) проникли во все слои, была для них поразительна, особенно учитывая их богатый предыдущий опыт по поглощению капиталов нуворишей: арабов в 70-е годы или японцев в 80-е, например. Факты таковы, что роль Великобритании в жизни Казахстана только растет, особенно принимая во внимание, что на глазах появляется плеяда казахстанцев, сформировавшихся там. Сегодня нет, наверное, ни одной более-менее приличной средней школы или вуза в Англии, где бы не учились наши дети. Нашему обществу придется искать формулу, как гармонизировать не только противоречия между разными группами казахов в Казахстане, но и принять эту новую и необычную исторически группу. Как-то, уже, кстати, несколько лет назад, довелось подслушать разговор двух "апашек", жаловавшихся, что если дети плохо говорили по-казахски, то внуки уже плохо говорят по-русски, проживая в США. Хочу надеяться, что наш народ только выиграет от этого феномена, при всей его противоречивости.
Между прочим, ваш вопрос – свидетельство того поиска признания, которое наша юная республика, как бурно растущий подросток, ищет у окружающих. Мы ищем признания своей индивидуальности и очень сильно зависим и даже страдаем от чужого мнения. Мне кажется, что мы никогда не станем достаточно хороши в их глазах, чтобы получить то признание, какое видится нам достойным. Нам уделяют ровно столько внимания, сколько, как говаривали большевики, того требует их "революционная целесообразность". И наша страна поступает правильно, не ставя себя в зависимость от чужого мнения. Однако здесь может скрываться последующая юношеская болезнь непризнания авторитетов.
Для меня работа в образовательном секторе Великобритании – это прекрасная возможность познать мир. Лондон – одна из важнейших столиц мира, откуда все близко. По характеру работы приходится принимать участие в разнообразнейших мероприятиях в различных частях света: посетить Монголию в составе британской делегации во главе с принцем Майклом, принять участие в открытии нашего почетного консульства в Венеции, посещать научные конференции. Сейчас я прилетел из Дели после конференции по образованию в Азии. Из Лондона недалеко до Парижа, последний во многом ассоциируется с возможностью пообщаться с Олжасом Омаровичем. Все это я подробно рассказываю для того, чтобы таким образом анонсировать начало своей колонки под названием "Codex Cumanicus" в этом номере вашей уважаемой газеты, в которой ваш покорный слуга будет стараться высказаться по разным поводам.
– Чем занимается Центрально-Азиатский форум?
– Это многопрофильный исследовательский центр, занятый развитием двусторонних отношений между Кембриджским университетом и Великобританией с одной стороны, и Казахстаном – с другой, и включает в себя самые разные дисциплины, начиная от искусства и гуманитарных наук и заканчивая проведением исследований в области высоких технологий. Визит нашего президента в Кембриджский университет в прошлом году придал новый импульс развитию этих отношений. Было очень приятно наблюдать за нашим Елбасы в работе. Через Кембридж проходит очень много политиков разных калибров со всего мира, и их уровень мгновенно высвечивается в ходе их выступлений, как на лакмусовой бумаге. Кембриджские "старцы" были очень приятно удивлены харизмой, подготовленностью и быстротой реакции нашего лидера, эта тема еще долго обсуждалась в кулуарах. КПСС серьезно подходила к подготовке кадров, и побывать членом Политбюро и быть руководителем огромной страны в непростой геополитической ситуации – серьезнейшая политическая школа истории, что и было продемонстрировано. В Кембридже вообще исторически тепло относятся к СССР и его наследию. Член нашего форума профессор Питер Нолан, например, серьезный ученый-синолог и специалист по проблемам глобализации, консультирует китайское руководство и великолепно разбирается в тонкостях марксизма.
Сейчас начинается работа по запуску технопарка в Казахстане для развития высоких технологий в сотрудничестве с Казахстанско-Британским техническим университетом. Начиная с прошлого года КБТУ включился в работу по формированию современной сейсмокарты региона. Это часть Кембриджского глобального проекта "Землетрясения без границ", призванного объединить усилия ученых разных стран от Ирана до Японии с целью формирования новых знаний об общей природе землетрясений, их взаимосвязи и создания эффективной системы мер с целью минимизирования разрушений от ударов стихии через лучшее понимание ее природы. Продолжается успешное сотрудничество с "Казатомпромом". Открыт курс казахского языка и литературы!
– Глобальный кризис подтачивает не только экономические столпы, но и политические ценности. Премьер-министр Великобритании Д. Кэмерон предложил провести референдум о выходе страны из ЕС. Можно ли говорить о кризисе евроцентризма? И каких его последствий следует ожидать?
– Наверное, было бы справедливым сказать, что процесс строительства Евросоюза – это создание единого общеевропейского государства, воплощение эдакой идеи европейского общего дома, о которой континентальная Европа грезит, начиная со времен Карла Великого. Сегодня оно проходит, по сути дела, под знаменем, если можно так выразиться, "Четвертого рейха" (некоторые ученые говорят даже о "Пятом рейхе", имея в виду под "Четвертым" успешное создание немцами своей экономики и частичное высвобождение из-под контроля США и СССР в период с 1945-го по 1991 год) при полном участии и поддержке Франции и Италии. Великобритания же всегда исторически выступала и оппонентом, и противником, и успешным разрушителем подобных образований. Сегодня она играет на две стороны: старается и быть вовлеченной в этот процесс, и одновременно поддерживать и укреплять свои "специальные" отношения с США. Наверное, главная и никогда не афишируемая цель – хоть какая-то более активная материализация виртуальной глобальной культурной империи, которую Британия так успешно создала после своего превращения из крупнейшего государства на политической карте мира в небольшой остров вследствие Второй мировой войны. Не случайно этот остров сохранил в целости и сохранности (и поддерживает через "самое не могу") все внутренние институты имперского государства. Это вечное лавирование чем-то напоминает нашу многовекторную политику. Задача европейцев – поставить Британию в ситуацию выбора патрона, то есть отказа от проведения независимой политики, задача же британцев – это сохранение статуса-кво. Очень интересное время.
Позвольте не согласиться с вашим высказыванием про подтачивание ценностей и столпов: западная идеология не уступила ни на йоту в своем гегемонизме, она практически не имеет сопоставимой по силе альтернативы. Кризисы же – всегда возможность создания чего-то нового, возрождения из пепла. Европейцы объединяются через трудности, самый большой вопрос – для чего? Этот исторический процесс будет иметь очень долгосрочные последствия, и в первую очередь для постсоветского пространства, в котором Казахстан играет крайне важную роль.
– Поскольку речь зашла об интеграции, то логично будет спросить: как вы оцениваете интеграцию на постсоветском пространстве. И какие уроки следует извлечь из опыта Европейского союза?
– Думается, что процессы обеих интеграций на этой шахматной доске Большой Игры связаны вместе как сообщающиеся сосуды – их уровень всегда должен выравниваться. В успехе или неудаче европейцев будет скрываться и секрет нашей дальнейшей интеграции, и наоборот.
Распад РФ после декабря 1991-го был остановлен одновременно с успешным воссоединением Германии, приход к власти Путина совпал по времени с объявлением программы расширения Евросоюза и скорого введения евро. Улучшение экономической ситуации в РФ и РК – с появлением новых членов ЕС. Конец выплат Германией в 2010-м (!) репараций по итогам Первой мировой войны согласно Версальскому договору – с созданием Таможенного союза, и так далее.
– Интеграция покоится на общих ценностях. Преимуществом интеграции на постсоветском пространстве является то, что мы в какой-то степени остаемся homo sovieticus, имеем общий менталитет. Однако в последнее время нередко звучат опасения по поводу интеграции с Россией. Откуда такие тревоги, насколько они оправданы и обоснованы?
– Этот менталитет имеется, но подвергается дальнейшей фрагментизации в силу вступления в силу многообразия факторов, включая и религию, и уровень образования, и разноукладность экономик, и множество других. Однако меня все равно не покидает ощущение какого-то исторического эксперимента, когда СССР распался на пятнадцать своих "мини-мы", каждый из которых ищет свою "магическую" формулу возрождения с целью принятия той формы, которая устроит всех остальных. Сталин справедливо писал, что СССР состоялся только в силу поддержки его идей со стороны основной массы населения всех союзных республик, выработки единственно правильной национальной политики. Сегодняшние же опасения связаны во многом с неприятием некоторых проявлений именно национальной политики нашего великого северного соседа. Мы не хотим отказываться от ощущения независимости, от возможности ездить заграницу, от тех благ, которые рыночная экономика приносит на бытовом уровне. Поэтому возврат в СССР невозможен. Однако все может измениться, если будет найдена возможность каким-то образом совместить эти факторы.
– Казахстан отметил 21-й год своей независимости, все это время республика на внешней арене развивалась в фарватере многовекторной политики. Как вы считаете, за это время курс страны на внешней арене не исчерпал своего потенциала? Особенно сегодня, в условиях меняющегося под давлением глобального кризиса мира.
– Конечно, не исчерпал. Однако его проведение сейчас требует огромного напряжения сил, ведь ставки в игре растут. Посмотрите, мы сформировали Таможенный союз и идем к созданию единого рынка труда, с одной стороны, и широко впускаем Китай и заигрываем с Турцией, с другой. Участвуем в транзите войск НАТО – и объединяем системы ПВО с Россией. А мир никогда не бывает статичным, все находится в непрерывном движении, это закон бытия.
– Соседство с Россией и Китаем, что это для Казахстана – возможность или опасность?
– И то и другое одновременно. Может быть залогом нашего развития, а может – и крахом. Все зависит от уровня игрока, сейчас мы все равно развиваемся, значит, игрок наш в лице нашего государства успешно справляется с возложенной на него исторической ролью.
– Говоря о кризисе ценностей, как известно, "кристально чистый капитализм" сегодня не в моде. Достаточно посмотреть на США и жаркую дискуссию вокруг социализма. Можно ли говорить о наступлении "пострыночной эпохи" в мире?
– "Кристально чистых форм", как вы изволили выразиться, вообще не бывает на практике ни в политике, ни в экономике. Политика, а тем паче – успешная – это умение не просто сочетать невозможное, но и выживать. Чем на практике сейчас заняты страны Евросоюза, как не строительством того самого социализма в новых условиях? Что именно вам напоминает введение драконовских налогов и все остальные жесткие меры? Это тот самый социализм, с помощью которого бурно рос СССР в 1930-е, выкарабкивались из пучины Великой депрессии США. Социализм, который послевоенная Британия Клемента Эттли даже ухитрилась соединить с монархией. А сегодняшние талоны на питание в США, попытка реформировать систему здравоохранения и национализация многих банков? Мне социализм видится эдаким средством, с помощью которого государство консолидирует свои активы при необходимости для обеспечения рывка и "перезагрузки внутренней матрицы", и движет государством отнюдь не идеология.
– Кстати, в свое время (на момент распада СССР) говорили об эпохе "деидеологизации", когда мир будет развиваться вне идеологических догм. Актуален ли сегодня такой подход и не сталкивается ли он с кризисом? А если сталкивается, то в чем он проявляется?
– Без идеологии нет государства. Это самый его первичный и базовый элемент. Утверждения о деидеологизации и есть элемент идеологии нового типа, мощное оружие убеждения. Посмотрите, все недавние изменения геополитического расклада последних десятилетий проходили и проходят под определенными лозунгами, тогда как всем понятно, что преследуются цели совершенно иного характера. Это пример, как может использоваться идеология, то, для чего она и востребована в том числе.
– Великая депрессия 30-х годов ХХ века породила не только фашизм, но и "Великое Общество" всеобщего благоденствия Ф. Д. Рузвельта. Как вы думаете, что породит глобальный кризис?
– Футурология – неблагодарнейшее занятие. Сегодня мир, особенно в последние 20-40 лет, как бы застыл в развитии. Посмотрите фильмы или хронику конца 60-х – начала 70-х годов, не так уж и много изменений в сравнении с сегодняшним днем. Если вы "отмотаете" мысленно пол-века назад от того периода в 10-е или 20-е годы, вы поймете, что я имею в виду под замедлением скорости перемен. На днях краем глаза по телевизору увидел голливудский "Назад в будущее", каким в 1985 году представлялся 2015 год, в котором машины летали по воздуху. Прогресс, за исключением цифровых технологий, явно "застопорился". Видимо, все человечество ждет переломный момент, одно из тех эпохальных десятилетий, когда "дольше века длится день".

Марат МАМАЕВ, Алматы
26.02.2013