Ариэль Коэн: Перезагрузка была мертворожденной

На прошлой неделе в Киеве состоялся VI Киевский безопастностный форум, главным организатором которого является фонд Арсения Яценюка Open Ukraine. Дискуссии о мировых вызовах, множество гостей со всего мира - от США до Индии - и только один гость из Партии Регионов - Юрий Бойко. Министр иностранных дел Леонид Кожара, хотя и был заявлен участником одной из панелей, обществом своего румынского коллеги, депутата Европарламента Адриана Северина, вице-президента Европейской народной партии Яцека Сариуш-Вольски, директора программы по Евразии "Фридом Хауз" Сюзан Корке, а также Петра Порошенко и Григория Немири - пренебрег.

Тема форума сформулирована глобально - "Безопасность в опасном мире", но она прогнозируемо попадает в ловушку украинского контекста. Конечно, мировая проблема сокращения объемов водных ресурсов - это важно, но подписание Соглашения об ассоциации - важнее... Так или иначе, дискуссии на большинстве панелей и пресс-конференциях сводятся к ноябрьскому саммиту Восточного партнерства. И в Россию, хотя словосочетание "Таможенный союз" пытаются лишний раз не вспоминать. Чтобы не сглазить.

Так, уже первая панель форума, посвященная ситуации в Черноморском регионе, стала беседой в основном, по выражению Бориса Тарасюка, об "общем знаменателе" для всех "замороженных конфликтов" на этой территории - а именно о Российской Федерации. Вице-спикер парламента Грузии Георги Барамидзе благодаря своему темпераменту и откровенности в оценивании действий великого соседа, фактически перевел русло дискуссии в Южную Осетию и август 2008 года. Аплодисменты в зале для него звучат несколько раз подряд, и один раз - правда, в несколько ином, ироническом тоне, - для представителя посольства Российской Федерации, который после такого кавалерийского наскока сделал робкую попытку бросить вызов почти всему президиуму: "Как российские войска появились в Грузии? Они просто спасали население!"

О геополитических мечтах Владимира Путина, судьбе "перезагрузки" и кавказском эффекте от бостонского теракта мы побеседовали с одним из топ-гостей Киевского Форума Безопасности Ариэлем Коэном, старшим исследователем в Heritage Foundation, членом Совета по вопросам внешней политики, США, советником Конгресса США.

- Наверное, не будет преувеличением сказать, что во главе угла на этом форуме - предстоящее подписание (или неподписание) Договора об ассоциации Украина-ЕС. Мы все помним саммит НАТО в Бухаресте 2008 года, когда Украине и Грузии так и не предоставили ПДЧ, что впоследствии было названо "победой российской дипломатии". Как вы считаете, станет ли ноябрьский саммит Восточного партнерства в Вильнюсе "успехом российской дипломатии"?
- Если вы спрашиваете, сравнимо ли членство Украины и Грузии в НАТО с Договором об ассоциации, то я отвечаю, что это совершенно разные вещи. Прежде всего, Россия, в общем-то, не возражает и против развития собственных отношений с ЕС и не может возражать против развития украинских отношений с ЕС. В том числе не может возражать и против Договора об ассоциации. Сегодня и Россия, и Украина являются членами ВТО. Экономического конфликта тут не должно быть. А то, что касается взаимоотношений Украины с Европой, - это жизненно важное направление, необходимое для дальнейшего благополучного развития Украины, для нормального развития экономики.

Сегодня украинская экономика только-только начинает выбираться из кризиса в самый минимальный рост. А расширение отношений с Европой - это ведь не только сбыт товаров и услуг. Это еще и эволюция вашей экономики, которая происходит благодаря тому, что юридические и регулятивные нормы приводятся в соответствие с европейскими и тем самым позволяют бизнесу перейти на более цивилизованную основу. Россия не может ничего противопоставить такому направлению развития. Более того, в России есть люди (судя по опросам общественного мнения, их более 50%), которые поддерживают членство России в Евросоюзе.

- А как же Таможенный союз, созданием которого сейчас активно занимается руководство Российской Федерации?
- Как отметил хозяин этого форума пан Яценюк, Таможенный союз не является чисто экономическим предложением.

- В том-то и дело, в этом есть противоречие...
- Таможенный союз - это часть Евразийского Союза, а Евразийский Союз - это часть большого плана по восстановлению того, что один из ведущих российских политиков господин Грызлов назвал "восстановлением "Большой страны". "Большая страна" - это перевод немецкого слова Grossraum. Не путать с Lebensraum (термин гитлеровской пропаганды, который отражал намерения заселить "арийцами" территорию Восточной Европы. - Ред.). Отец определения Grossraum - Карл Шмитт, немецкий донацистский, но имперский теоретик. Grossraum предусматривает доминирование большой державы над своей периферией посредством экономики, культуры, языка, валюты и, в том числе, через Таможенный союз. Потому в этой идее - ничего нового. Она осуществлялась еще Габсбургами и Гогенцоллернами в Европе, когда Пруссия и Австрия выстраивали свои сферы влияния. Если Украина и украинская элита хотят быть периферией "Большой страны" со столицей в Москве - это их решение. Другая часть украинской элиты не хочет быть периферией ни Империи Романовых, ни Советского Союза. Этот опыт очень горький, о чем может свидетельствовать катастрофа начала 30-х годов прошлого века. И повторять это, как мне кажется, национально мыслящая украинская элита не захочет.

Два вызова для России

- Я бы хотела вернуться к некоторой, как по мне, неувязке. Вы упомянули о России как члене ЕС в будущем...
- Судя по настроению общественного мнения и части российской элиты... Сегодня, конечно, установка в Москве совсем не на членство в Европейском Союзе. И ЕС не готов к принятию такой большой страны, так же, как не готов к принятию такой большой страны, как Турция. Нынешняя установка в Москве предполагает создание так называемого отдельного геополитического полюса, который составят Россия как лидер Евразийского Союза - Казахстан, Беларусь и кого еще подберут...

Создание Евразийского Союза направленно также на то, чтобы более успешно противостоять исламской экспансии. Она разворачивается на Северном Кавказе, распространяясь по всем большим городам России, в которых растет исламское население, создаются радикальные исламские общины - джамааты. Это происходит в Татарстане, в Волго-Уральском регионе, в Сибири. И им (руководству Российской Федерации. - Ред.) нужны какие-то геополитические ответы. Это во-первых.

Второй вопрос: как жить рядом с большим соседом - Китаем? Как в той шутке: "Как спать рядом со слоном?" - "Очень осторожно". С Китаем надо вести себя очень аккуратно - именно так Путин и делает. Россия потихонечку становится сырьевым придатком Китая. Но при этом Россия держит порох сухим, проводя в 2010 году учения "Восток-2010", симулируя три ядерных взрыва. Мессидж таков, мол, "мы за ценой не постоим, не лезьте к нам".

Третье - это нестабильность в Средней Азии после ухода американцев из Афганистана. Этот фактор также связан с исламским вызовом.

Так что Евразийский Союз - не только для того, чтобы проглотить соседей, которые на это пойдут, но и для того, чтобы противостоять исламскому и китайскому вызовам. Это - повестка для Москвы. В Киеве - своя повестка дня.

- Мне все-таки кажется, что тот московский менталитет, который вы упомянули, выступая на форуме, и который не очень-то отвечает реалиям ХХI века, проявляется в отношении к Украине на всех уровнях - начиная от высказываний Путина и завершая репликами ведущих кулинарных ток-шоу. Не знаю, слышали ли вы о недавнем высказывании Урганта...
- Нет. О чем речь?

- Ведущий кулинарного ток-шоу прокомментировал процесс приготовления: "порубил зелень, как красный комиссар жителей украинской деревни"...
- Будем надеяться, что это просто бестактность...

- Он извинился. Но мне кажется, что весь тот диапазон высказываний на всех уровнях в некоторой мере посвящен подписанию Договора об ассоциации Украина-ЕС... Вам так не кажется, насколько я понимаю...
- Нет... Я бы говорил о том, что в цивилизованном диалоге двух братских славянских народов референции о красных комиссарах и рубке украинских селян так же неуместны, как, скажем, заявления подобного толка с уст немецкого телеведущего о тех зверствах, которые творили нацистские захватчики на советской территории в свое время.

Большая холодная Бразилия

- Почему провалилась перезагрузка?
- Перезагрузка была мертворожденной. Я об этом говорил в Белом доме на самом высоком уровне. Перезагрузка делалась под Медведева. И люди, которые принимали решение, наивно полагали, что Дмитрий Анатольевич станет президентом на второй срок. Я им в 2010 году говорил, что Дмитрию Анатольевичу никто не собирался давать президентство на второй срок (как в том анекдоте - съесть-то он съест, да кто ж ему даст). Выстраивать политику под одного человека - это всегда плохо. Есть много примеров, подтверждающих это, на Ближнем Востоке и не только. Медведев был готов на диалог, он был готов даже на какие-то моменты партнерства - как показала Ливия. А "начальник" не был готов... И вот эта антиамериканская кампания, которая развернулась с возвращением господина Путина на пост президента (и даже раньше) иллюстрирует момент внутренний: вокруг Медведева были так называемые "сислибы" - системные либералы, а вокруг Путина - несколько иные люди, которые разделяют его нелюбовь и подозрения в отношении США. Внутри страны это выражается в атаке на неправительственные организации, на обвинения в том, что люди выходят на демонстрации "за печеньки". Это погружение в квазисоветскую атмосферу: подозрительность, контроль над контактами с иностранцами, расширение в уголовном кодексе понятия "шпионаж" и так далее. Атмосфера меняется и, к тому же, очень быстро.

- Должны ли теперь отношения США и России быть пересмотрены (со стороны США), как считаете?
- Прежде всего, с точки зрения Вашингтона, на Москве свет клином не сошелся. На постсоветском пространстве есть и другие важные страны. Например, Украина, Казахстан, Узбекистан, Азербайджан. И с этими странами нужно расширять отношения - поскольку они к этому готовы.

- А США готовы?
- А США, с моей точки зрения, упускают здесь большую и важную возможность. Они пытаются играть с Москвой. Они думают, что Россия - это такая большая холодная Бразилия (плюс ядерное оружие) и с ней нужно договариваться. США следуют идее о том, что надо договариваться с одной "якорной" страной, которая может отвечать за регион. И потому они пытаются договариваться с Турцией, с Россией, но не пытаются договариваться с Китаем. Политика "поворота к Азии" показывает, что Китаю не хотят "отдавать" этот очень важный регион. Но, конечно, Восточная Азия слишком велика, чтобы США ею "распоряжались". К сожалению, люди, которые придумывают все эти схемы, не знакомы с историей государства Российского, с его культурой, географией. У меня на глазах сотрудники Госдепа (правда, это было давно - еще в начале 1990-х годов) путали Балканы и Балтию - потому что все называется на "Б"...

"Сочи будут под ударом"

- В этом году исполняется 20-летие с момента начала первой чеченской войны. Кавказ - важный регион. Новый контекст, который это подчеркивает, - Бостонский теракт. Журналисты пишут о том, что это вызов не только для Обамы, но и для Путина в связи с приближающейся Сочинской олимпиадой и близости Сочи к Кавказу. Что вы думаете по этому поводу?
- Я считаю, что уровень безопасности всех спортивных мероприятий теперь вырастет. И затраты на безопасность также. И те неудобства, которые мы испытываем, когда лазят в сумки, снимают туфли при проходе рамок в аэропортах, заглядывают в банковские счета и электронную почту. Мне дороги наши права, это меня очень напрягает. С другой стороны, практически никто за "прайвеси" не борется, кроме каких-то маргиналов. Как юриста по первому образованию меня это также очень печалит.

Что касается Кавказа, то это и локальная проблема (в связи с близостью к Кавказу Сочи будут под ударом), и российская, и европейская. Это проблема также глобальная - потому что сегодня связи между радикальными элементами чеченских и других кавказских, ваххабитских организаций - существует, и она доказана. И все они завязаны на страны Персидского залива, Афганистан, Пакистан. Это часть глобальной радикальной исламской сети. И именно по направлению борьбы с терроризмом есть возможность для сотрудничества между США и Россией, между США и Европой, с одной стороны, и постсоветским пространством, с другой стороны. Что-то уже делается. Например, у ФСБ есть официальный представитель в Вашингтоне...

- В завершении - еще один вопрос, касающийся Украины. Человек, которого некоторые называют вашим идеологическим оппонентом Збигнев Бжезинский...
- Кто его так называет?.

- Некоторые российские СМИ... Так или иначе, суть в том, что Бжезинский высказал в своей книге, вышедшей в прошлом году, мысль о том, что штаб-квартира Совета Европы должна быть перенесена в Киев. Как вы относитесь к этой идее?
- Давайте сначала подпишем Договор об ассоциации, а потом обсудим этот вопрос. Но идея хорошая!

("День", Украина)
Мария Томак