Казахстан – Узбекистан: перезагрузка?
Политолог Рафик Сайфулин: "ОДКБ за все время своего существования нигде и ни в чем себя не проявила"

Нашу страну посетил извест­ный узбекский политолог-востоковед Рафик Сайфулин, который считается одним из наиболее информированных людей в окружении Ислама Каримова. Не случайно он консультирует узбекского лидера по многим вопросам внешней политики. Мы решили не упускать такую возможность и задали ему несколько вопросов.

- Рафик Шамурулаевич, недавно вами и политологом Александром Князевым был озвучен вопрос актуализации внешнеполитической "оси" Казахстан – Узбекистан. Он придает дополнительную интригу предстоящему визиту нашего президента в вашу страну. Можете ли вы сказать, каким видит Ташкент варианты интеграции? Вообще возможно ли такое сотрудничество? Не возникнет ли конфликт интересов?

- Спасибо за возможность общения с вами и за возможность высказать некоторые мнения, которые есть у нас в Узбекистане и актуальны для Казахстана. Отношения между нашими странами однозначны. Они превалируют в системе общих координат в рамках Центральной Азии. Каждый называет по-своему: Средняя Азия и Казахстан и т.д., но тем не менее без участия Узбекистана и Казахстана (совместного участия) во многих процессах то, что вы называете "интеграционным импульсом", не получит большого развития. И поэтому визит Нурсултана Абишевича Назарбаева в Узбекистан, конечно, ожидается с большими надеждами на то, что он придаст дополнительный стимул развитию двусторонних отношений. Слава богу, у нас нет проблем пограничных, но есть вопросы, которые решаются (и активно решаются) во многих сферах экономического сотрудничества.

- Для нашей республики очень важен вопрос приграничного сотрудничества с Узбекистаном и вероятного использования влияния узбекской ирреденты в южном Казахстане. Умело задействовав этот ресурс, можно добиться многого – это очевидно. Но как он может быть использован Ташкентом?

- Я думаю, это движение на встречных полосах. То есть эта, как вы назвали, ирредента должна быть одинаково активно задействована обеими сторонами – и казахской, и узбекской. И, на мой взгляд, здесь в принципе не может быть проблем – неразрешимых проблем, имеется в виду.

- Давайте поговорим о региональной политике. В интервью "Независимой газете" вы не исключили возможности вступления Узбекистана в Таможенный союз. Но с тех пор внешнеполитическая линия Ташкента заметно изменилась, и сейчас Узбекистан делает ставку на двусторонние отношения – как с Казахстаном, так и с Россией. Как вы оцениваете перспективу "вхождения" вашей страны в Таможенный союз? Можно ли отнести истеблишмент Узбекистана к "евраз­скептикам" или к "евразийцам"?

- Вопрос очень конкретный, и я попытаюсь на него конкретно ответить. Узбекистан никогда не будет игнорировать любые интеграционные инициативы. Вопрос в том, насколько эти инициативы прагматичны, продуктивны, эффективны, жизнеспособны и т.д. Кстати, "Независимая газета" не совсем правильно сформулировала тезис. Речь не шла о желании скорого вступления в Таможенный союз. Речь шла о зоне свободной торговли, в которой Узбекистан безусловно и явно заинтересован, чтобы продвигать свои товары и услуги на общий рынок и получать оттуда такие же услуги. Дело в том, что при двусторонних отношениях многие вопросы зачастую решаются гораздо быстрее и эффективнее, чем при участии пяти, шести или десяти государств.

- Создается впечатление, что вы в этом смысле берете пример с Китая…

- Если это позитивный пример, если это дает какой-то прагматичный эффект, то почему бы и нет? В принципе, Узбекистан использует любой опыт, но в данном случае нарабатывает и свой. Идет нарастание двусторонних отношений между Узбекистаном и Казахстаном – это плюс для всех. Кстати, это плюс и для будущих возможных интеграционных схем, которые сейчас так или иначе вырисовываются.

- К этому же вопросу, кстати, относится и выход Узбекистана из ОДКБ. Ислам Каримов, помнится, предлагал интеграцию на базе ОДКБ и ЕврАзЭС, но теперь Узбекистан игнорирует Таможенный союз и вышел из ОДКБ. Нет ли здесь противоречия?

- Здесь нет противоречия по одной простой причине. Когда было предложено объединить такие структуры, как ОДКБ и ЕврАзЭС (на тот момент Узбекистан был членом этих организаций), данная инициатива была как-то вяло воспринята на постсоветском пространстве. А в таком случае уже не было смысла продолжать принимать участие в этих организациях. Я неоднократно писал в разных статьях, что ОДКБ за все время своего существования нигде и ни в чем себя не проявила. Возник концептуальный кризис в самой этой организации – непонятно, ради чего она вообще была создана. А раз так, то какой смысл сохранять свое членство в ней?

- Каково ваше отношение к созданию так называемого Союза приграничных государств?

- Мое личное восприятие очень позитивное. Но вопрос в другом: что подразумевает этот самый союз? Либо это структура, имеющая конкретные функции, финансирование, конкретные проекты, либо это просто некая идея, носящая пока больше абстрактный характер. Исходя из этого и будет формироваться наше отношение к данному вопросу. Если за этим стоит что-то прагматичное, стоящее, то почему бы и нет?

- Кстати, могли бы Казахстан и Узбекистан выработать общую линию и стратегию по водной и энергетической проблемам региона? Это вопрос одинаково важен для обеих наших стран. К тому же при условии совместных действий можно было бы, наверное, повлиять на Киргизию и Таджикистан…

- Да, вы правы, и главы наших государств, думаю, это прекрасно понимают. Я глубоко убежден, что именно в этом направлении будет развиваться диалог, и в том числе в ходе предстоящего визита Нурсултана Абишевича в Ташкент.

- Каковы сценарии развития ситуации в Афганистане с учетом возможного вывода войск США и НАТО из этой страны, начиная с 2014 года? Выйдут американцы или нет, на ваш взгляд? Как вообще эта ситуация может повлиять на обстановку в соседних странах, включая Центральную Азию? Чего ждут в Ташкенте?

- В Ташкенте, как и везде, ждут мира в Афганистане. Это во-первых. А во-вторых, американцы не уйдут из Афганистана, это тоже можно предположить. Обязательно какая-то часть останется – в той или иной форме, в том или ином ракурсе. И американцам нельзя терять свои позиции в этой стране, которые они закрепляли на протяжении более чем десяти лет. Но я глубоко убежден, что в ближайшие годы ситуация в Афганистане не станет лучше – это однозначно, потому что слишком много противоречий, много различных интересов. А еще я убежден в том, что здесь и у Казахстана, и у Узбекистана могут быть точки соприкосновения, в том числе и вместе с Россией (независимо от участия в ОДКБ), для того чтобы обеспечить и национальную, и региональную безопасность в широком смысле.

- Существует ли в перспективе угроза центрально-азиатским государствам со стороны Афганистана?

- Ответ на этот вопрос зависит от того, что понимать под словом "угроза". Если речь идет о формированиях вроде Ислам­ского движения Узбеки­стана, которое базируется в Афганистане (боевиков ИДУ там тренируют, готовят – это люди, не имеющие ни совести, ни чести), то они могут прийти откуда угодно – через Таджикистан, через Киргизию, через Туркменистан. Это реальная угроза, и к ней надо относиться серьезно. Но, например, в то, что талибы, завтра придя к власти, пойдут на Самарканд – в это я не очень верю, хотя ситуация, безусловно, будет нестабильная. К тому же всегда можно найти какие-то варианты для переговорного процесса, в том числе даже с движением "Талибан", что, собственно, и делают сейчас американцы. И потом, они не собираются полностью уходить из Афганистана.

- Но ведь, если вспомнить историю, афганцы не воевали с соседними государствами…

- Опять-таки смотря что понимать под выражением "соседние государства". Есть понятие "Пуштунистан" – это проблемы Пакистана и Афганистана. Есть проблемы Ирана с Афганистаном, связанные с хазарейцами и т.д. и вообще с шиитами, которых представляют этнические хазарейцы. Да, в принципе, Афганистан ни на кого не нападал, но это не значит, что кто-то не сможет спровоцировать такие действия.

- Месяц назад в СМИ появилась информация об ухудшении здоровья Ислама Каримова, после чего он принял участие в ряде публичных мероприятий и ничем не выдал вероятного недуга. Как вы считаете, может ли этот информационный вброс говорить о наличии в Узбекистане "синдрома ожидания ухода первого лица"? Есть ли готовые механизмы передачи власти?

- Начнем с того, что ничто не вечно под луной, – это раз. Во-вторых, я могу сказать, что в тот же Интернет вбрасывают грязь и про господина Назарбаева: мол, он не сегодня-завтра вот-вот… Это делают люди, которые, скажем так, не очень ответственны. А может быть, им хорошо заплатили. Когда пошел всплеск такой волны про здоровье Ислама Абдуганиевича, я находился в Москве, и у меня там начали спрашивать: "Что, все так серьезно?". После этого я просто набрал по телефону номер своих друзей в администрации президента, и они сказали: "Вот, послушайте – нормально: жив, здоров, работает". Вопрос в другом – в том, что эта тема дискутируется и у вас, и у нас, и за рубежом: кто будет преемником? Но я бы взглянул немножечко по-другому. Дело не в том, кто будет преемником Назарбаева или Каримова (рано или поздно их уход состоится – физически, политически, как угодно), а в том, насколько преемственной будет линия…

- Мы желаем долгих лет Исламу Абдуганиевичу, но политическая повестка дня выглядит иначе. Согласитесь, и вопрос преемственности стоит крайне жестко. Можно ли назвать людей, которые способны принять всю полноту власти в стране и при этом не слишком изменят внешнеполитический курс?

- Поверьте мне: в Узбекистане достаточно большой круг фигурантов, способных претендовать на эту роль. И я уверен, что ни один из них не отойдет от того стратегического курса, который был намечен 20 с лишним лет назад. В чем его суть? Обеспечить развитие светского государства, демократически направленного, с развитием гражданских институтов и т.д. – то есть то, о чем постоянно говорит Ислам Абдуганиевич. Повторюсь, такие люди есть. Вопрос в другом: в какой форме это произойдет? Главное – чтобы это не произошло в форме сильных междоусобиц, проявления каких-то корыстных интересов конкретных лиц. Я думаю, что система, сформированная в Узбекистане, не позволит решить вопрос преемственности (неважно, когда это произойдет – через 5 или 10 лет) в негативной форме. И я очень надеюсь, что этого не случится и в Казахстане, поскольку иначе наш регион просто перевернется.

- Кому выгодны такие инсинуации: внутренним силам или внешним?

- Трудно сказать. У нас, откровенно говоря, хватает тех, кто постоянно брюзжит и высказывает недовольство. Такие люди есть в любой стране. Но есть и внешние силы, которые хотели бы не только изменить ситуацию, но и руководить процессом этого изменения. Однозначно это произойдет в конституционной форме – будут выборы. Главное – чтобы та система, которая сейчас уже сформирована, смогла обеспечить эти выборы на достойном правовом уровне.

- Вообще, вы верите в Союз центральноазиатских государств?

- Верю. Рано или позд­но он состоится. Не знаю, в какой форме, под какой эгидой – но состоится. Потому что нас так много объединяет. Я ведь себя в Казахстане не чувствую иностранцем. И мои друзья-казахи, которые приезжают в Узбекистан, тоже не ощущают себя иностранцами. Или приезжаю я в Москву – какой я там иностранец? Когда я бываю дальше, в дальнем зарубежье – да, там я иностранец. А здесь, в Казахстане, я у братьев.

- Огромное вам спасибо за содержательные ответы.

- И вам спасибо.

Беседовал

Бигельды ГАБДУЛЛИН

24.05.2013