Сегодня весь мир следит за событиями в Турции, где с конца мая продолжаются народные волнения. Как известно, недовольство "зеленых" застройкой парка Гези в Стамбуле переросло в многотысячные выступления в разных районах страны. К экологическим требованиям прибавились политические. На эту тему мы беседуем сегодня с аналитиком Института политических решений Рустамом Бурнашевым.

Побеждает не лучшее, а большее

- Рустам, сейчас стало понятно, что вырубка деревьев в Гези – это только повод. А что стало реальной причиной турецкого бунта?

- В основе таких процессов всегда лежит комплекс факторов. Но, с моей точки зрения, фундаментальным фактором здесь стала та политика, которая проводится в стране на протяжении последних 10-15 лет, – то, что я бы назвал попыткой легкой демодернизации Турции. Мы все знаем, что, начиная с Мустафы Кемаля Ататюрка, там проводится ускоренная модернизация. Я бы выделил в ней два основных момента: первый – это индустриальная модернизация общества и связанное с ней разрушение традиционных связей; второй – демократизация. Эти два процесса приводят к внутреннему противоречию, которое применительно к Турции может быть разрешено двумя способами: либо бунт, что мы сейчас наблюдаем, либо вмешательство военных.

Логика здесь следующая. В процессе модернизации ломается та социальная среда, в которой находились люди. Как правило, это касается прежде всего сельских жителей. Они выбрасываются из экономики, поэтому устремляются в города, где, естественно, оказываются менее конкурентоспособными, чем городское население, попадают в более тяжелое положение. Но в количественном плане их больше, и это проявляется на выборах: к власти приходят люди, которые отражают интересы плохо социализированной массы людей. И как раз таки это мы имеем в ситуации с Эрдоганом и его последователями. Данные политические лидеры стараются провести как бы обратные реформы, направленные на поддержание традиционных устоев в обществе. Но это вызывает недовольство у той части населения, которая уже прошла этап модернизации.

В Турции существовал достаточно эффективный механизм разрешения такого противоречия, и он был связан с особой ролью армии, которая имела полномочия через военные трибуналы влиять на политический процесс. В стране как минимум дважды происходили крупные военные перевороты – в 1960-м и 1980-м. Был еще малый переворот – в 1971-м. Также известно, что в 1997-м военные практически заставили изменить политический курс. Эрдоган, придя к руководству страной, в середине "нулевых" существенно снизил роль армии. А согласно конституционным изменениям, принятым в 2010-м, она фактически потеряла возможность вмешиваться в политические процессы. Соответственно, та модернизационная сила, которая имеется у военных, была нейтрализована.

И нынешние выступления – это проявление недовольства городского населения политикой, проводимой Эрдоганом. А что касается незначительности повода… Как мне кажется, для жителей Стамбула было достаточно чувствительным моментом то, что начинают вырубать какой-то парк, насколько бы мал он ни был, что ставится вопрос, по сути, о реконструкции одного из символов города – площади Таксим. Естественно, они восприняли это как попытку разрушить их исконную среду обитания, их социальное пространство.

- А насколько актуальны для страны демократические лозунги, которые тоже присутствуют в требованиях демонстрантов?

- Тут как раз таки есть противоречие. По сравнению с предыдущими лидерами Эрдоган предоставляет в общем-то больше свободы. Именно на этой волне он и приходит к власти. Другое дело, что та демократия, которую предоставляет Эрдоган, отражает интересы масс. То есть в открытом, свободном демократическом процессе побеждает не лучшее, а большее. И в данном случае это большее, как мне кажется, противостоит установке на модерн, на европейские стандарты жизни.

Неуступчивый премьер

- Вызывает вопросы последний разгон на площади Таксим – он, кстати, отдаленно напоминает события в Казахстане. Можно ли было обойтись более мирными методами?

- Мирные методы, я думаю, есть всегда. Другое дело, с какой проблемой здесь сталкиваются Эрдоган и его правительство. Ведь на самом деле митингующие и в Стамбуле, и вообще по всей Турции не имеют какого-то центра. Это достаточно разрозненные группы людей, придерживающиеся совершенно разных взглядов: есть "зеленые", есть футбольные болельщики, есть представители сексуальных меньшинств и т.д. Естественно, возникает вопрос: с кем должен вести диалог премьер-министр? То есть, по большому счету, Эрдоган столкнулся с проблемой того, что у него нет четкого оппонента. Такую же картину мы видели в арабских странах, когда власти и Египта, и Туниса не знали, с кем вести переговоры. Словом приходится контактировать с огромной неструктурированной массой людей и не к кому обращаться. Это первая проблема. Вторая, как мне кажется, связана со следующим моментом. Пребывание Эрдогана на посту премьер-министра демонстрирует его сильным, харизматичным политиком, а пойти на диалог и тем более на уступки означает для него потерю этого имиджа. Такой вывод, на мой взгляд, подтверждается и предлагаемым им выходом из ситуации – вынести вопрос на референдум. То есть это попытка уйти от уступок со своей стороны.

- Перед отъездом в африканское турне Эрдоган весьма жестко высказался по поводу акций протеста. Но не успел он покинуть Турцию, как его заместитель Бюлент Арынч выступил с явно примирительным заявлением. Не означает ли это существование раскола в правящей партии? И к чему могут привести разногласия?

- Я бы не стал говорить о каком-то жестком расколе. Как мне кажется, стратегическая линия партии остается целостной. Другое дело, что тактические моменты могут быть немножко разными. Я уже говорил о том, что Эрдоган вынужден (может, в силу своего характера, может, в силу понимания того, каким должен быть политический лидер) занимать более жесткую позицию по отношению к акциям протеста. И это ограничивает его как в оценках, так и в выборе средств. А ряд соратников премьер-министра занимают более мягкую позицию. Мне кажется, Эрдоган все-таки недооценил эти акции. Возможно, он думал (это моя гипотеза), что оснований для таких протестов нет, что повод крайне незначителен – какой-то парк. А люди, которые работали с протестующими на месте и более детально, видимо, поняли, что надо рассматривать ситуацию шире и, соответственно, применять более широкий спектр мер – не только силовые акции, но и диалог.

- За последние десять лет роль Турции в мире заметно возросла. Помощь американцам в борьбе с терроризмом, членство в НАТО, тесная связь с Азербайджаном и интерес к Каспию, влияние на Северный Кавказ, непростые отношения с Россией, противоречия с Арменией, "сирийский вопрос" – это лишь основные линии влияния Турции на сегодняшние процессы в мире. Плюс превращение в сильного экономического игрока. Может, все это кому-то мешает? Как вы думаете, подогревается ли народное недовольство извне?

- Вынужден не согласиться с некоторыми вашими посылами. Например, касательно уровня экономического развития. Со стороны нам представляется, что в Турции действительно создана достаточно эффективная экономика, есть огромное количество плюсов. Но в связи с последними событиями появилась серия публикаций, которые статистически показывают и внешний долг, и уровень индустриализации. И по ним видно, что Турция не является таким уж "экономически прорывным проектом", во всяком случае, в последние 10-15 лет.

В то же время, с моей точки зрения, связь нынешних протестов в Турции с экономической ситуацией практически отсутствует. Они, как мне кажется, носят в основном больше идентификационный характер. То есть часть населения страны не готова идентифицировать себя с той политикой, которую проводит Эрдоган. Причем не готова настолько, что свою идентификационную модель, ту жизнь, которую давал им (как представляют эти люди) Ататюрк, она намерена отстаивать в виде таких протестных акций.

Что касается "подогрева" извне. В последние дни Эрдоган прямо указал на то, что за этими митингами стоит рука Израиля. Но я не думаю, что есть какая-то внешняя сила, которая целенаправленно пытается расшатать Турцию, сместить Эрдогана и т. д. Мне кажется, что в первую очередь это внутренняя проблема самой Турции. Когда какая-то страна третьего мира начинает модернизироваться, менять свой социально-экономический и вообще социально-идентификационный уклад, в обществе возникают группы, имеющие совершенно разные идентификационные модели. Каждая из них пытается закрепить и отстоять свою модель. Точно такой же мотив имел место в арабском мире, хотя там направленность и ответная реакция была другой. Но механизм тот же: есть социальные группы с разными идентификациями, которые стремятся свою идентичность защитить. Экономическая подоплека, внешняя подоплека здесь может быть каким-то вспомогательным, вторичным фактором, но никак не основным.

Как поведет себя армия?

- На днях Эрдоган предложил в качестве компромисса провести референдум по поводу парка Гези. Поставит ли плебисцит точку в противостоянии демонстрантов и власти?

- В отличие от лидеров Египта, Туниса, Сирии, власть Эрдогана абсолютна легитимна. И большинство турок поддерживают проводимую им политику. Поэтому если референдум состоится и выйдет за рамки Стамбула, то, вероятнее всего, они проголосуют именно за те решения, которые предлагает Эрдоган. Но население, выступающее против реконструкции площади Таксим, все равно не примет этот референдум, потому что будет чувствовать угрозу своему социальному пространству, своему "я" или "мы", которое они сейчас пытаются защитить.

- Есть ли вероятность того, что "турецкое лето" перерастет в подобие "арабской весны"?

- Вы имеете в виду смену режима в Турции? Да, она вполне возможна. Здесь есть два аспекта: локальный – для Турции, и глобальный – для тюркского мира в целом. Что касается первого, то вопрос заключается в том, насколько жесткой будет реакция правительства на митинги. Если количество жертв будет нарастать, то вероятно вмешательство армии и отстранение (может быть, не такое жесткое, как в 1960-м или 1980-м) Эрдогана от власти. Возможно, он вынужден будет просто подать в отставку, распустить свое правительство и инициировать новые выборы. Что касается глобального аспекта, то оснований для перерастания ситуации в "тюркское лето" я пока не вижу. Все-таки векторы модернизации различаются. Остальные страны тюркского мира не сталкиваются с процессами демодернизации. То есть в этих странах нет настолько сильных партий, придерживающихся исламских идей, которые могли бы прийти к власти и попытаться заменить вектор модернизации каким-то другим.

- Эксперты наблюдают за реакцией турецкой армии. Пока никаких заявлений с ее стороны не поступало. Если конфронтация затянется, то как она поведет себя?

- Видите ли, в чем тут дело. Как я уже говорил, Эрдоган, начиная с середины "нулевых" годов, осуществил ряд достаточно эффективных мероприятий, направленных на реальное снижение роли армии. Это, главным образом, изменения, внесенные в Конституцию, и судебные процессы против военных, обвиненных в подготовке государственного переворота. То есть наиболее радикальные, наиболее харизматичные офицеры, по сути, отстранены от возможности вмешательства в политические процессы. Но это не значит, что нет лидеров второго уровня. Невозможно заменить всю военную верхушку "своими" людьми, потому что там должны быть профессионалы. И если бы не те меры, которые предпринял в отношении армии Эрдоган, то, думаю, генералы бы уже вмешались. А в нынешней ситуации военным с их меньшей харизматичностью, меньшей известностью и меньшей радикальностью необходим достаточно мощный повод. Как я уже сказал, таким поводом может стать усиление конфликта и нарастание количества жертв.

- В связи с событиями в Турции можно провести такую параллель. Уже два года алматинские экологи пытаются обратить внимание властей на проблему застройки урочища Кок-Жайляу. Активисты собирают подписи, организуют мероприятия. Как вы думаете, есть ли у нас угроза повторения турецкой ситуации? Или же наше гражданское общество, в отличие от молодежи Анкары, более пассивно и потому не решится на что-то подобное?

- Мне кажется, второй вариант более вероятен. Дело в том, что накала демодернизации у нас все-таки нет. Естественно, мы можем воспринимать ситуацию вокруг Кок-Жайляу как покушение на наше пространство и на существование определенной группы людей, в первую очередь алматинцев. Но у нас эта проблема не позиционируется как проблема, затрагивающая именно нашу идентичность. Мы просто говорим: "да, наша среда обитания станет хуже, ухудшится экология!". Вот если бы, скажем, националисты (наверное, не очень хороший термин, но тут важнее суть) или люди, выступающие именно за казахское государство, начали поднимать этот вопрос именно в привязке к идентичности, то, возможно, ситуация была бы несколько иной. Но эти люди делают упор в основном на культурные аспекты, и прежде всего языковой. И, как мне кажется, пока такого слияния не произойдет, пока мы не расширим концепцию идентичности, пока не будет четко очерчен "вектор сопротивления затрагиванию нашей среды обитания", протест останется слабым и регулируемым.

Эрдоган и Ататюрк

- Как события в Турции могут отразиться на казахстанско-турецких отношениях?

- Я не думаю, что здесь будет какое-то серьезное влияние. За весь период независимости Казахстана отношения между нашими странами оставались стабильными, несмотря на частые смены власти в Турции. Она для нас остается важным, но не стратегическим партнером, и какие-то кардинальные изменения вряд ли произойдут.

- Поставлю вопрос чуть шире. Очевидно же, что Анкара имеет очень большое влияние на Баку, и любые потрясения в Турции автоматически скажутся на Каспийском регионе, а соответственно, на Казахстане. Как вы считаете, будет ли развиваться "конфликтная ось" и угрожает ли она нам?

- Я думаю, что нет. Здесь, с моей точки зрения, есть два момента. Первый и ключевой: в Турции благодаря тем процессам, которые там происходили, начиная с Мустафы Кемаля, сформировалась внятная система управления, где есть четкое различие между государственным аппаратом и государством как страной. И даже при смене госаппарата политика Турции оставалась достаточно стабильной и предсказуемой. Поэтому, несмотря на возможные изменения в руководстве страны, ее внешнеполитический курс, с теми или иными корректировками, сохранится. Может быть, вектор на создание тюркского союза ослабнет, но все равно он будет оставаться – возможно, в большей степени перейдет в культурно-языковую сферу. Теперь второй момент. Его я уже затрагивал, отвечая на один из предыдущих вопросов. Эрдоган представляет, условно говоря, умеренную исламистскую партию, а в наших странах практически нигде, ни в Азербайджане, ни в Казахстане, и в Узбекистане, пока нет партий, содержащих в себе какой-то религиозный вектор. Поэтому говорить о каком-то влиянии турецких событий в этом плане на наш регион не приходится.

- Идеологией Турции является кемализм, подразумевающий, прежде всего, народность, республиканство, национализм. По большому счету, турок можно назвать националистами в хорошем смысле слова. Может ли Эрдоган обратиться за поддержкой к националистам?

- Я думаю, это вполне возможно. Но опять-таки вопрос в понимании национализма. Дело в том, что сейчас Эрдоган несколько ограничен в обращении к идее национализма именно в "кемалистском" плане. Его отъезд из страны, его жесткость привели к тому, что он утерял возможность использовать символ Ататюрка. Этот символ сегодня используют оппозиционеры. Они как-то смогли узурпировать его, они везде носят портреты Ататюрка, начинают противопоставлять Ататюрка и Эрдогана. И нынешнему премьер-министру крайне сложно вернуть себе инициативу использования идей кемализма. Тем более что он, проводя свои реформы, в определенной степени (как минимум косвенно) противопоставлял себя Ататюрку. Хотя бы тем, что предлагал более демократичную модель, чем Ататюрк. Поэтому сегодня он находится сложном положении. Обращение к национализму могло бы стать для него хорошим выходом, но здесь ему надо опять-таки переступить через свое "я". Насколько он готов отказаться от образа сильного, харизматичного лидера и поставить себя на второй план, уйдя в тень некоего символа Кемаля?

Беседовал Бигельды ГАБДУЛЛИН

21.06.2013