Главный оппонент
Игорь Переверзев
Иван Кравченко, председатель Совета предпринимателей при филиале "НЭПК "Союз "Атамекен" в городе Алматы, бывший первый вице-министр индустрии и торговли, экс-председатель правления Ассоциации лидеров качества Казахстана, является горячим поклонником Национальной палаты предпринимателей.

- Иван Михайлович, как вы относитесь к идее обязательного членства в Национальной палате предпринимателей?

- Я плохо к этой идее относиться не могу, потому что в свое время эту норму предлагал законодательно закрепить. Когда я в 2004-2006 годах был первым вице-министром индустрии и торговли, министерство готовило "Закон о частном предпринимательстве" и там содержалось две нормы, на которых базируется нынешний законопроект. Первая - создаем единую организацию, которая объединит всех предпринимателей. И вторая норма - об обязательном членстве.

Правительство все это приняло и тогда еще внесло в парламент. В мажилисе кто-то был "за", кто-то "против", чтобы закон долго не держали, министерство уступило, убрав эти нормы. И правильно сделало, потому что закон был прогрессивным, значительно и в лучшую сторону отличался от всех аналогичных законов стран СНГ. Думаю, до сих пор такой закон не у всех постсоветских стран есть. Мы тогда решили: раз депутаты не имеют единого мнения относительно обязательного членства, значит, общество пока не готово. А сейчас пришло время вернуться к этому.

- Мы пообщались с бизнесменами, руководителями ассоциаций. Многие в целом поддерживают инициативу, но их смущает наличие чиновников в президиуме…

- Надо читать переходные положения. То, что правительство вынуждено присутствовать в палате, виноваты во многом сами предприниматели. Некоторые активные бизнесмены, олигархи пишут письма: не надо такую палату делать, мол, это не демократично и тому подобное. Понятно, что им такая организация не нужна, они и так вхожи в правительство и могут решить все свои проблемы.

А я думаю, что это очень демократично, когда создается организация, которая будет защищать твои интересы, и ты платишь за это членские взносы. Мы же платим налоги государству, так почему же не платить и своеобразный налог в пользу организации, которая будет тебя защищать, оппонировать правительству. Тут другого не дано. Что сейчас происходит? Некоторые предприниматели содержат "Атамекен". Раз они его содержат, соответственно, они его и "танцуют". Это неправильно. Я считаю, что платить должны все и никто его не должен "танцевать". "Атамекен" должен защищать общие интересы: и олигархов, и малый бизнес. Вот это - демократия.

А если я хочу или не хочу вступать в вашу организацию, но она все равно обязана писать для меня хорошие законы - это неправильно. Это все равно что соседи в кооперативном доме решили дорожку сделать или крышу починить и все будут ею пользоваться, но один сосед тихо-тихо скидываться отказывается. Таких людей нужно принуждать и говорить им: парень, мы живем в одном доме и хотим, чтобы он выглядел прилично.

- Что это значит в масштабах страны, в вашем понимании?

- Мы хотим, чтобы в нашей стране люди хорошо жили. А чтобы они хорошо жили, надо, чтобы была хорошая экономика, больше ВВП на душу населения, и так далее. Для этого нужно создать привлекательный бизнес-климат в стране, чтобы росла и развивалась экономика. А чтобы был привлекательный бизнес-климат, нужно хорошее законодательство для начала, которое бы способствовало развитию бизнеса.

Правительство само не напишет такое законодательство. Это априори, неважно какое бы оно ни было продвинутое. У него другие задачи, оно по-другому все видит. Тем более ждать, когда правительство повзрослеет и созреет, некогда. Нужно писать законы быстро и догонять так называемые развитые страны. Мы не можем двести лет ждать, как Америка, пока сформируется естественным образом институт частной собственности и так далее. У нас нет столько времени. Правительству нужен оппонент - тогда будут качественные законы. Поэтому создается национальная палата.

- Но нужно еще, чтобы ее кто-то финансировал.

- Совершенно верно. Соответственно, будет справедливо, если все предприниматели будут платить понемногу. Я не согласен с авторами проекта этого закона, что предприятия, имеющие до 100 миллионов тенге оборота в год, взносы платить не должны. Это неправильно в сути. Можешь же ты заплатить тысячу тенге, если у тебя 100 миллионов тенге оборот. И заплатив эту тысячу, ты будешь чувствовать, что ты член организации, и участвовать в ее деятельности, будет полное право участвовать в обсуждениях тех или иных законопроектов. В любой момент ты сможешь сказать, что хочешь быть делегатом на съезде и что выдвигаешь свою кандидатуру на голосование. Или что хочешь высказать свое мнение или внести предложение. И никто тебе ничего не сможет сказать поперек.

- Многие боятся, что отраслевые ассоциации "растворятся" внутри НПП.

- Может, в законопроекте нечетко прописано - его вообще очень быстро принимают, уже и первое слушание прошло. Они, видимо, по срокам не успевают и их аппарат президента поджимает… Но как создается новый "Атамекен"? Его учредителями будут как раз отраслевые объединения. Конечно, они там уже наложили ограничения - больше пяти лет работы и так далее. Но в целом отраслевые ассоциации войдут в палату.

На мой взгляд, для начала нужно создать такую организацию, а уже потом думать о том, как ее правильно структурировать. Я вижу так: кто-то в ней должен представлять малый бизнес, кто-то - отраслевые объединения. И кто-то Торгово-промышленную палату (ТПП), которую сейчас ликвидируют.

Лично я, когда все "устаканится", буду выступать за то, чтобы ТПП вернуть. На мой взгляд, ТПП и "Атамекен" -две разные организации, так как у них разные задачи. В частности меня, как предпринимателя, не интересует экспорт и импорт - мне важно внутреннее содержание. Тогда как ТПП как раз развивает экспорт-импорт, проводит выставки и помогает в них участвовать. Это другая стезя. Лично для меня нет никакой радости от того, что ТПП привлекает иностранные инвестиции в республику, так как они заводят мне конкурентов.

У ТПП есть свои международные организации и мероприятия, у объединений предпринимателей - свои. Разделение это правильно, не надо все в кучу валить. ТПП поглотили, видимо, из-за сертификатов происхождения товара - там же большие деньги. Сейчас, когда есть обязательное членство, эта статья доходов погоды не сделает. Отдайте ТПП сертификацию - пусть они живут. Пусть они сопровождают наших бизнесменов за границу и пусть встречают чужих предпринимателей здесь. Когда президенты едут за границу, представители ТПП обычно с ними. Например, когда едет к нам немецкая делегация из какой-то земли, ее сопровождает Палата этой земли. Она несет все траты, накрывает столы и так далее. Пусть и наши ТПП будут достойно им отвечать - пусть у них будут на это деньги.

- Вообще правильно ли малый бизнес, фермеров загонять в НПП?

- Есть союзы, которые я бы выделил. Например, союз фермеров, сельхозпереработчиков. Крестьяне должны входить не как малый бизнес, а отдельно. Нужно смотреть, какие организации важны, и кого нужно поддержать, интересы каких отраслей должны быть особо выделены в стране. Для Казахстана очень важно сельское хозяйство. И тут, внутри отрасли, тоже все сложно, ведь у мелкого фермера одни интересы, а у земельного олигарха - совершенно другие. У них разные проблемы. Кто-то должен мелких фермеров на селе отдельно представлять и защищать. Сейчас этого нет.

- Почему все эти вопросы не выносятся на открытое обсуждение, как вы считаете?

- Здесь какая мысль у организаторов палаты и у правительства… Ведь все все понимают и знают. Если все начать обсуждать, ничего в итоге мы не создадим, так как у каждого свое мнение и решение. Например, у меня одно видение палаты, у Аблая Мырзахметова - другое, у Тимура Кулибаева - третье мнение. А наши алматинские общественные объединения вообще против всего и вся.

Главная задача - создать организацию с обязательным членством, а для этого нужно принять закон. А там жизнь покажет. В законопроекте же написано: как только первый раз сами переизберетесь, правительство выйдет из состава учредителей палаты. Это заложено в переходных пунктах.

- Вице-министр регионального развития уже сказал, что переходный период, по его мнению, займет 5 лет…

- В законе написано: до 5 лет. Так и будет, хотя все и торопятся. Но давайте посмотрим правде в глаза. Мы в этом году принимаем закон. В следующем году будут создаваться структуры, нужно найти людей, решить другие организационные вопросы. По сути, практически нужно создать параллельный правительству аппарат. Может быть, не все это понимают. Ведь палата должна выступать оппонентом правительства по полной программе.

Почему говорят о передаче части государственных функций? Это же идет от самого правительства, которое вроде и не хочет отдавать государственные функции, а с другой стороны, хочет снять с себя ответственность. Я говорю своим коллегам - не надо никаких государственных функций. Зачем они нам нужны? У нас одна задача - законодательство, касающееся развития предпринимательства. Все, что тяжело в этой жизни, пусть правительство тащит и не перекладывает на общественность. Нам надо заниматься бизнесом, его развитием. Нам, по сути, нужно работать над ростом ВВП. В стране должен расти ВВП - тогда все будут жить лучше.

- А как насчет самых мрачных прогнозов - что НПП станет инструментом контроля бизнеса?

- Я сторонник палаты и понимаю, куда это все может зайти и к чему привести. И, возможно, у палаты появится излишнее, скажем так, влияние. Но она нужна, нам нужно развиваться и идти дальше. Мы и так много лет потеряли. Лично я за единую организацию, за обязательное членство.

Многие возмущаются: не туда деньги пойдут. Так вы проверяйте, сколько хотите. Главное, что такая организация нужна. У нас в прокуратуре воруют, но мы же ее не закрываем. Или в милиции много оборотней, но мы же милицию не упраздняем по такому случаю. Да, есть претензии к "Даму" и людям, которые там работали. Но стране нужна организация, которая бы поддерживала малый бизнес. Национальная палата тоже нужна. Поэтому я считаю, что стоит принять закон о палате, а потом ее доводить до ума.