С чем связана неожиданная и массированная критика правительства и что за этим может стоять, мы разговариваем с известным казахстанским экспертом Данияром Ашимбаевым.

Мы это уже проходили

- Давайте начнем с того, что предшествовало последним кадровым передвижениям. Вы можете припомнить такого массированного уровня информационный "наезд" на правительство, который мы наблюдали в последние дни? Ведь в нем приняли участие даже ведущие государственные СМИ. Этому можно дать какое-то рациональное объяснение?

- В принципе, это не прецедент. Такого рода "наезд", я помню, был в 1996 году, когда только созданная администрация президента воевала с правительством Акежана Кажегельдина. Там тоже были "наезды" в СМИ и дело доходило даже вплоть до отмены постановлений правительства указами президента, которые сопровождались злобными и ехидными комментариями. Так что в этой ситуации нет ничего особенного.

Вопрос в том, что сама по себе кампания имеет под собой некий смысл. Схема достаточно простая. Президент выступает с посланиями, дает поручения, принимает госпрограммы. Если еще некоторое время назад под те или иные его поручения создавались специальные органы, то в последние годы вся эта работа строилась на том, что создаются пропагандистские группы, которые ездят по регионам, выступая в поддержку того или иного президентского тезиса и этим все заканчивается. Если проанализировать вопросы, которые глава государства ставит в своих посланиях – борьба с коррупцией, искоренение бюрократизма, поддержка малого и среднего бизнеса, улучшение инвестиционного климата – то создается ощущение, что большинство этих вопросов кочует из послания в послание. Какой-нибудь реальной работы по этим направлениям мы не видим. За редким исключением.

Это касается не только нынешнего правительства, но и предыдущего и собственно не только правительства, но и акиматов, и администрации президента, и нацкомпаний и далее по списку.

- Но если это так, то тогда почему такой большой спрос предъявили именно этому составу правительства?

- Да, такое присутствует. Этому правительству уже уготована судьба не самого популярного в новейшей истории Казахстана. В силу того, что именно на него свалилась тяжелая задача разгребать те завалы, которые были созданы в предыдущий период. Решения, которые не были приняты в свое время, будь то пенсионные дела, налоговые проблемы, вопросы интеграции, теперь тяжелым грузом ложатся на плечи нынешнего правительства. Потому что вся их критическая масса начала проявляться именно сейчас.

- Ну, если нынешнему премьеру поставили задачу разгрести "авгиевы конюшни", то почему тогда ему не дадут время, необходимое для того, чтобы доказать, что он способен сделать это?

- Интересный вопрос. Что характерно в данной ситуации? Раньше, после смены правительства, после тех или иных посланий, президент проводил совещания или расширенные заседания правительства и достаточно жестко всех критиковал, делая это заранее и превентивно. Это уже настолько вошло в традицию, что, по большому счету, на это уже никто не обращает внимания. Так было при правительстве Данияла Ахметова и при премьерстве Карима Масимова.

Массовка пигмеев не есть "отпевание"

- И все же, такой массированной информационной атаки на кабмин что-то не припоминается…

- Что вы под этим имеете в виду?..

- "Хабар", "Казахстан­ская правда", Казинформ, почти все более или менее читаемые бумажные СМИ… и все одновременно…

- Что касается массированности. Сколько уважаемых и авторитетных людей, критиковавших правительство, присутствуют в списке тех, кто выступал на брифингах СЦК? Допустим, Азат Перуашев. Остальные настолько мелкие и одиозные фигуры, что своим участием они больше дискредитировали эту кампанию. Никого не хочу называть, все понятно и так. Это же тривиальная массовка. Вопрос не форме, а в содержании. А по форме это была обычная кампанейщина.

Вспомним, что этому предшествовало. Самым знаковым событием было выступление президента на заседании правительства по итогам 9 месяцев текущего года. Но в отличие от прошлых лет, никакой серьезной реакции на него не было. Если раньше в таких случаях проводились коллегии, заседания, совещания как некое реагирование на президентскую критику, то в этот раз исполнительная власть и в центре, и на местах, как-то очень вяло себя повела, практически проигнорировав очередную порцию критики. Да, в рабочем порядке что-то высказывалось, что-то делалось, но не более. В то же время и последняя критика президента не была персонифицированной.

- Но опять же, сегодняшняя конкретная ситуация, начинала складываться не сейчас, не вчера, а, скажем так, позавчера. Однако почему-то тогда никто под раздачу не попадал…

- Необходимо понять, что сами по себе технические сбои были и прежде. Взять ту же ситуация с авиастроительным заводом в Караганде, которая далеко не столь однозначна, как ее преподносят. Нынешний премьер (он же бывший аким Карагандинской области), при котором этот проект запускался, этим вопросом занимался в силу тогдашних служебных возможностей. Но после его ухода в правительство проект действительно несколько "завис". И, судя по всему, исполнительная власть региона про этот проект забыла. Из-за чего он и начал пробуксовывать. И связано это с нашими специфическими традициями. Каждый новый аким того или иного региона "успешно" забывает приоритеты экономической политики своих предшественников. А все неудачи или сбои стараются повесить на них же. Увы, такая практика является самым больным местом отечественной системы управления. Отсутствие преемственности губит все.

- После ваших рассуждений напрашивается вывод, что ничего страшного не произошло и "отпевать" правительство Серика Ахметова не стоит?

- Я категорически считаю, что вопрос об отставке правительства не стоит. Понятно же, что согласно нашим традициям, если бы его хотели отправить в отставку, то это бы уже произошло. Вопрос состоит не столько в том, чтобы критиковать правительство, сколько в том, что возникла необходимость довести до сведения исполнительной власти понимание необходимости неукоснительного исполнения президентских поручений, а не имитация этой работы. И в этом смысле представляется любопытной реакция даже на эту кампанию. Кто провел совещания? Кто устроил разнос, обрисовал ответственность? Премьер Ахметов выступил, вице-премьер Исекешев провел совещание по проблемам реализации ФИИРа и аким Карагандинской области Абдишев. Только три руководителя хоть как-то от­реагировали.

Я внимательно просмотрел всю республиканскую и региональную прессу. Где коллегии министерств? Где коллегии акиматов? Мы тут рассуждаем о "беспрецедент­ной" критике правительства, но при этом можем убедиться, как на нее реагируют органы исполнительной власти в центре и на местах.

Поэтому вопрос о распределении ответственности очень сложный. Кто у нас несет ответственность за тот или иной провал? Вопрос о распределении обязанностей и контроля у нас настолько размыт, что сфокусироваться на чем-то конкретном представляется крайне сложным. Пример, в качестве иллюстрации. Допустим, возьмем распределение обязанностей в правительстве по вопросам информатизации. Вопросами информатизации занимается премьер-министр, а вопросами транспорта вице-премьер Сагинтаев. Хотя уполномоченный орган по этой проблеме один – Министерство транспорта и коммуникаций. Та же самая картина и с вопросами социальной политики. Одна их часть входила в полномочия вице-премьера Келимбетова, другая – вице-премьера Орынбаева, а третий блок – первого вице-премьера Сагинтаева. Хотя орган – Министерство труда и социальной защиты населения – у нас один. Получается, что три вице-премьера курируют деятельность одного министерства.

Другой пример из этого ряда. Типовая структура наших областных акиматов не соответствует структуре правительства. В правительстве есть Минфин, Минэкономики и Мининдустрии. В регионах вопросы экономики и финансов объединили в одно управление, а управление по ФИИРу создали вот только что. Из-за такого подхода многие вопросы просто "размываются". Что получается в итоге? Допустим, президент издает некий указ. Соответственно, правительство во исполнение этого указа принимает соответствующее постановление. Но дальше уследить, кто конкретно отвечает за его реализацию, очень сложно. Многие вопросы просто теряются в недрах бюрократической машины. И когда спустя год начинаешь выяснять, кто и за что отвечает, выясняется – никто.

Ожидаемое и непредсказуемое

- Теперь непосредственно о кадровых подвижках. Они стали для вас неожиданными по позициям и по персоналиям? Например, министр финансов – ключевой пост в правительстве любого государства. Чем вы можете объяснить смену главного финансиста страны, да еще в такой непростой с точки зрения перспектив макроэкономики момент? И есть ли взаимосвязь между недавней сменой главы Нацбанка и сегодняшней сменой руководителя Минфина?

- Я не могу сказать, что это неожиданность. Но с другой стороны, элемент непредсказуемости в кадровой политике у нас присутствует всегда.

Вопрос о том, что Келимбетов уходит в Нацбанк, стоял на протяжении нескольких месяцев, если не больше. Соответственно, стоял вопрос о том, кто займет пост вице-премьера по экономике. Изначально основным претендентом на эту позицию был Бахыт Султанов. Однако, учитывая, что его кандидатура вызывала возражения со стороны ряда руководителей, его назначение на несколько недель повисло в воздухе. Примерно та же ситуация и минрегионом.

Теперь кое-что поясню. Так уж сложилось, что быть просто вице-премьером у нас недостаточно. Если ты вице-премьер, то опираешься на некий мандат доверия от президента и премьера и плюс небольшой свой аппарат. Поэтому многие вице-премьеры стремятся совмещать эту должность с руководством отраслевым министерством. Это дает возможность иметь под руками достаточно большой аппарат и одновременно располагать мощным административным ресурсом. Султанову идти просто в вице-премьеры, при наличии в правительстве достаточно агрессивного министра экономики, видимо, было не с руки. И поэтому вполне возможно, что им был поставлен вопрос об усилении своего аппаратного веса. Исходя из этого, совмещение позиции вице-премьера с должностью министра финансов выглядит оправданным, особенно с учетом того, что сам Султанов практически всю жизнь проработал в этом министерстве, начав с рядового сотрудника, и вырос до вице-министра.

Теперь об уходе из Минфина Б.Жамишева. Здесь возникает очень любопытная ситуация. Сагинтаев возглавил министерство, которое в свое время создавал под себя Крымбек Кушербаев, сосредоточив в нем очень значимые функции: регулирование земельного рынка, вопросы строительства и поддержку предпринимательства. Причем три этих огромных блока, имея весьма опосредованное влияние на региональную политику, выступают в качестве мощных административных и финансовых рычагов. То есть это не столько министерство регионального развития, сколько сверхминистерство, которое собрало в себе очень значимые полномочия.

- И этот лакомый кусок достался Сагинтаеву…

- Да, в январе этого года. Но, возможно, теперь было сочтено, что для него это ресурс избыточный. Первые вице-премьеры у нас часто сменяли премьеров: Акежан Кажегельдин сменил Сергея Терещенко, Даниял Ахметов пришел на место Имангали Тасмагамбетова, Карим Масимов – вместо самого Д.Ахметова. То есть сильный первый вице-премьер представлял собой следующего потенциального премьера и потому некое "выбивание" из-под него чрезмерных рычагов влияния, как правило, в интересах главы кабинета министров. Я не говорю, что между ними есть конфликт интересов, но, скажем так, для баланса внутри правительства очень важно, чтобы никто из членов правительства, кроме премьера, не имел такого мощного административного рычага. А у Сагинтаева и без того было достаточное количество полномочий. Поэтому здесь возможны два варианта понимания. Либо его решили немного разгрузить от излишних полномочий, чтобы он сконцентрировался на более важных участках работы, либо это было сделано для сохранения баланса в правительстве.

Также я считаю, что смену главы Минфина ни в коем случае не стоит расценивать как возможную подготовку для смены курса в сфере финансовой политики. Потому что коридор для такой смены достаточно ограничен. Ни глава Минфина, ни руководитель Нацбанка, ни министр экономики самостоятельно многие решения принимать не могут. Приход в Минфин Султанова, извест­ного как технократ, нежели реформатор, является для правительства скорее благом. Там сейчас вряд ли нужны люди, выдвигающие экономические суперидеи и потом расшибающие лоб в деле их внедрения.

А вот переход Б.Жамишева в минрегион представляется достаточно интересным. Во-первых, в контексте данного назначения не знаешь, чего от него можно ждать. Но не в плане непредсказуемости его возможных действий. Президент данной рокировкой поставил несколько известных фигур в очень сложное положение. И теперь можно будет с большим интересом понаблюдать, кто из них и как себя проявит. Сам по себе Жамишев достаточно опытный человек: работал финансистом в силовых органах, в свое время стоял у истоков нынешней пенсионной реформы, имеет опыт работы в Нацбанке. В Минрегионе есть две бюджетоемкие и коррупциогенные структуры – ГАСКи и земельные инспекции. Контроль финансовых потоков в этой сфере и придание некой осмысленности их деятельности – задача очень важная и непростая. В моем понимании, приход Жамишева следует рассматривать как мобилизацию профессионала, призванного отчасти "деполитизировать" административную составляющую Минрегиона и одновременно систематизировать его текущую работу.

1+1 или два в одном?

- А как вы оцениваете "переквалификацию" Бахытжана Сагинтаева? В кулуарах экспертного сообщества некоторые наблюдатели оценили это как подготовку к выводу его на следующую позицию в правительственной иерархии…

- И у Ахметова, и у Сагинтаева есть много общего: оба были министрами, оба работали акимами, оба проявили себя и на политическом поприще: один руководил "Нур Отаном", другой региональным комитетом партии. То есть они оба состоялись и как политики, и как чиновники. Характерно, оба никогда не были замешаны в каких-то скандалах, а потому их "политическое лицо" в некотором роде не совсем извест­но. В кои веки в наших верхах появились люди, которых не за что зацепить. Говоря условно, это люди с чистой репутацией, что, в общем-то, большая редкость среди больших чиновников нашей страны. И при этом едва ли кто решится назвать их бесцветными. К тому же оба являются выходцами из крупных региональных кланов. Получается, что мы имеем двух людей с очень хорошей репутацией, за которыми стоят земляческие, экономические и прочие интересы.

Понятно, что их появление на властном Олимпе в таком качестве может иметь далеко идущие последствия. Поэтому я не исключаю, что в нашем истеблишменте есть силы, которые не хотели бы, чтобы между ними возникла связка. А напротив, чтобы премьер и его первый заместитель находились в некоем перманентном антагонизме. Дабы их взор не был направлен в одну сторону. Маленький штрих. В бюро "Нур Отана" вошли глава администрации президента, спикеры обеих палат парламента и первый вице-премьер. Премьер-министр почему-то туда не попал. На мой взгляд, это выглядит довольно симптоматично.

В принципе, предпосылок для антагонизма как будто бы нет. Но, с другой стороны, есть ощущение, что его пытаются создать. Особенно с учетом негласной традиции, когда сильный первый вице-премьер выступает в качестве креатуры президента на пост следующего премьера.

Вопросы задавал

Кенже ТАТИЛЯ
15.11.2013