"Иранская угроза"
вопросы Михаилу Дорфману

Известный израильский и американский публицист Михаил Дорфман о "ядерном" соглашении "шестерки" с Ираном, новой конфигурации сил на Ближнем Востоке и израильско-американских отношениях.

"ЗАВТРА". В ночь на 24 ноября представители Ирана и "шестерки" пришли в Женеве к временному соглашению о ядерной программе Тегерана. Чем обусловлено стремление Вашингтона и его европейских партнеров к достижению компромисса и разрядке в отношениях с Ираном? Что изменилось в расчетах Запада по иранскому вектору за последнее десятилетие?

Михаил ДОРФМАН. Я работал в одном строительном проекте в Иране еще во время шаха, и еще тогда полюбил эту страну, народ, их веру и их поэзию, которая почти наравне с верой. И еще я понял, что когда речь идет об Иране, там всегда удивительная многосложность, множество подтекстов и скрытых смыслов, понятных только посвященному. На поверхности, в расчетах условного "Запада" сделать невозможным разработку иранского ядерного оружия ничего не изменилось, а изменилась позиция, или по крайней мере риторика иранцев. На Западе также уверены, что сработали небывало суровые экономические санкции, беспрецедентные в истории после Второй мировой войны. "Шестерка" - это не только Запад, но и Россия и Китай. Даже Запад не монолитен, и там есть множество частных интересов – политических и деловых. Отсутствие иранской нефти на рынках способствует высоким ценам, тормозит экономический рост, являющийся главным показателем условного восстановления после глобального экономического кризиса 2008 года.

В Европе подсчитывают убытки от прерывания экономических связей с Ираном. Маломощная и слабая администрация Обамы, парализованная в домашних делах пытается добиться хоть какого-то успеха на международной арене. Тем более, что большинство американцев поддерживает урегулирование 30-летнего конфликта с Ираном. В кругах профессионалов хорошо понимают, что без Ирана не удастся спокойно уйти из Афганистана или разрешить ситуацию в Сирии. Да и стабильность в Ираке во многом зависит от Тегерана.

Однако многие извлекают из конфликта выгоду. Достигнутое соглашение временное, и есть влиятельные силы, как на условном Западе, так и в Иране, недовольные соглашением и работающие на его срыв.

"ЗАВТРА". Означает ли соглашение с Тегераном переход к новой геополитической конфигурации на Ближнем Востоке?

Михаил ДОРФМАН. Я слышал у моих иранских друзей поговорку на фарси, что только вылупившиеся цыплята считаются. Это Ближний Восток, где стороны ценят не только результат, но и церемонии. Пока стороны заявили свои намерения, и начали длинный торг, где неизбежны прорывы, срывы и отступления.

Самая главная проблема - это проблема доверия между Ираном и США. Обе стороны не доверяют друг другу, не верят обещаниям и не верят угрозам. Между сторонами нет общего языка, а без доверия стороны могут неверно истолковывать практически любой шаг, и любое слово другой стороны.

Однако, процесс пошел, и сам по себе этот исторический факт куда более удивительный невероятный, чем мирный процесс между Израилем и палестинцами, свержение апартеида в ЮАР или урегулирование на Балканах. Уже одно то, что стороны готовы разговаривать многое меняет.

Говорить о перемене конфигурации на Ближнем Востоке можно лишь в контексте коренных перемен, которые переживает весь регион.

"ЗАВТРА". Размораживание отношений между Ираном и западными державами повлияет на будущее монархий Персидского залива?

Михаил ДОРФМАН. Созданные 100 лет назад колонизаторами искусственные государства Леванта по всей видимости не смогли завершить свои национальные проекты. Границы проведены без учета интересов проживающих там людей, коррумпированные и некомпетентные элиты не справляются с ролью руководства общества и весь регион находится в процессе революционных преобразований и погружается в пучину гражданской войны всех против всех.

По разным причинам ближневосточные монархии оказались более устойчивыми, чем республики, созданные на основе насеристского арабского национализма. Однако и там назревают внутренние конфликты - политические, социальные, демографические, экономические, религиозные, этнические, экологические.

Киссинджеровская доктрина опоры на прозападные диктаторские режимы, определявшая ближневосточную политику с 1970х годов, потерпела крах. Вышел из игры главный военный союзник арабских монархий Египет, и в обозримом будущем он не способен оказать им реальную помощь. Ближний Восток постепенно и неуклонно теряет свое значение для США.

Процесс, получивший название "арабской весны", несомненно, дойдет и до арабских монархий, независимо от исхода переговоров между Ираном и "шестеркой". Несомненно, что в Рияде и Катаре боятся выхода Ирана из изоляции и хотят ослабления Ирана. Однако и сценарии, когда переговоры провалятся, и даже если Иран подвергнется израильской атаке и решит создать собственное ядерное оружие, тоже сулят большие опасности для арабских монархий и всего мира.

"ЗАВТРА". Трагические события в Сирии, поставившие регион на грань новой военной интервенции со стороны США, произошли в то время, когда предварительные контакты между американскими и иранскими дипломатами вступили в решающую фазу. Можно ли рассматривать инцидент в Восточной Гуте 21 августа, приведший по свидетельствам очевидцев, к гибели тысяч сирийцев, попыткой определенных сил сорвать наметившийся прорыв в отношениях с Тегераном?

Михаил ДОРФМАН. Я не думаю, что трагедия в Гуте напрямую связана с американско-иранскими контактами. Как бы там ни было, химическая атака в Восточной Гуте как раз сблизила позиции США и России, выявила резкое сопротивление американского общественного мнения и Конгресса военным авантюрам и в конечном итоге помогла делу достижения соглашения.

"ЗАВТРА". Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху подверг достигнутые в Женеве договоренности жесткой критике. В чем израильское руководство видит основную опасность разрядки между Западом и Ираном для Израиля?

Михаил ДОРФМАН. Как я уже говорил, реальность многосложна. Израильские силовики в частных беседах, а отставные руководители армии и спецслужб и публично, выразили мнение, что соглашение учитывает основные и конкретные требования и существенные интересы Израиля.

Дело здесь не в воображаемой иранской ядерной угрозе. Да и специалисты не верят, что в нынешней международной ситуации Иран рискнет пойти на разработку ядерного оружия. Уже сам факт, что они способны сделать бомбу дает Ирану целый ряд стратегических преимуществ.

Соглашение с Ираном позволяет остановить или, по крайней мере, притормозить гонку ядерного вооружения в самом неспокойном и взрывоопасном сегодня регионе мира. Мировое сообщество опасается, что ядерный потенциал Ирана вызовет цепную реакцию. Саудовская Аравия приобретет свой ядерный потенциал - саудовская бомба давно уже лежит готовая и оплаченная где-то на складе в Пакистане. Непременно, ядерное вооружение заполучит Египет, а за ним Ирак, и вероятно другие страны.

Если для мира, в том числе и для России такой исход событий нежелателен, то для Израиля это крах долголетней оборонной концепции, заключающейся в военной гегемонии над всеми своими потенциальными противниками вместе взятыми. Израиль не может себе позволить вступить в гонку ядерных вооружений ни экономически, ни политически.

Правда, некоторые военные эксперты в Израиле и на Западе считают, что ядерный Иран создаст равновесие страха и послужит делу стабилизации ситуации на Ближнем Востоке. Однако и в таком случае для Израиля ожидается много неприятных сюрпризов, например, поддержанные ядерным Ираном палестинцы станут куда менее сговорчивыми. Об этом мне говорил еще в 2005 году зам. министра обороны Израиля Эфраим Сне.

Другое дело, что соглашение с Ираном подрывает краеугольный камень политтехнологии премьер-министра Нетанияху, которая в Израиле заменяет реалистическую внешнюю политику. Как выразился однажды тот же Киссинджер, в Израиле нет внешней политики, а вся политика внутренняя.

Одиозная израильская политтехнология, получившая во всех языках название "асбара" (от ивритского слова, означающего пропаганду) играет на "иранской угрозе" как дома, так и за границей. "Иранская угроза" повышает международный рейтинг Нетанияху, дает ему возможность угрожать всему миру нападением на Иран, способным дестабилизировать ситуацию на Ближнем Востоке, вызвать скачок цен на нефть, затормозить давно ожидаемый вывод американских войск из Афганистана, сорвать и так довольно хрупкое экономическое восстановление в США и Европе, вызвать там новый скачок экономического кризиса. "Иранская угроза" служит козырной картой израильской дипломатии. "Иранская угроза" позволяет отвлечь внимание от израильской оккупации Палестины и ползучей колонизации вопреки женевским соглашениям. И вообще, позиция вечной и образцовой жертвы дает правительству Нетанияху множество преимуществ. Ведь если жертва, то все позволено, и чего не учудит, все оправдано. Возвращение Ирана в международное сообщество делает асбару нелигитимной, и асбаре придется еще здорово поискать нового кандидата на "современного Гитлера", как не раз называли в Израиле Иран.

"ЗАВТРА". Произраильское лобби пользуется серьезным влиянием в Вашингтоне. Готов ли Израиль задействовать своих представителей для создания дополнительных сложностей на пути Вашингтона к восстановлению отношений с ИРИ?

Михаил ДОРФМАН. Произраильское лобби и не скрывает своих намерений. США, а не сильная армия или ядерный арсенал является главной устрашающей силой Израиля. Израиль во всем зависит от США, как в смысле обороны, так и политически. Любое воздержание США в голосовании в Совбезе может поставить под угрозу всю израильскую политику оккупации Палестины. Нетанияху открыто призвал еврейских деятелей в Америке сорвать соглашение. Враждебно встречают возможное соглашение и христианские сионисты. Дело, однако не только в том, что Израиль может или не может. Лобби в Америке имеют собственные интересы, и нагнетание вражды, "забота об Израиле" позволяет лоббистам собирать немалые средства, открывает множество дверей на самых высоких этажах власти, где им по сути делать нечего, если нет проблем, и дела идут спокойно. Ведь лобби - самоназначенное, не представляет американских евреев, никем не избранное, и их сила основывается на создании проблем, на культивации перманентного тревожного состояния тревоги своих жертвователей и спонсоров. А для этого война куда лучше мира. Когда Эйбу Фоксману, руководителю Антидиффамационной Лиги, одной из основных лоббистких организаций указали, что по материалам опросов, большинству американских евреев нет дела до произраильских лоббистов, а еврейское чувство юмора для них важнее поддержки Израиля, то он ответил, что его организация представляет тех, кому есть дело.

"ЗАВТРА". Израильское военно-политическое руководство регулярно делает заявления о готовности применить военную силу против Ирана. Обладает ли Израиль возможностью провести успешную военную операцию против Ирана без поддержи Вашингтона? Каковы потенциальные последствия полномасштабной операции для положения Израиля в регионе и имиджа страны за ее пределами?

Михаил ДОРФМАН. Как человек военный, в прошлом боевой офицер я могу сказать, что в военных операциях законы Мэрфи проявляются в максимальной мере. Никогда не бывает, чтобы все пошло по плану. Правда, иногда получается даже лучше, чем ожидали, как в Шестидневную войну 1967 года, но никогда не идет по плану. Да и война - это продолжение политики другими средствами.

Несомненно, что любой исход военной операции все стороны объявят победой. Это обычное дело на Ближнем Востоке, где никто уже лет 40 не признавал поражения, а такие деятели как Саддам Хусейн считались великими полководцами, хотя проиграли все войны, в которые они ввязывались.

Там, где к израильской политике относились критически, будут относиться критически. Трудно себе представить, что корпоративные СМИ в США или Европе осмелятся увязать израильское нападение со скачком цен на нефть.

Важно и то, что считать успехом. Израиль способен удивить, но с военной точки зрения понятно, что никакая операция с воздуха не может существенно оставить иранской ядерной программы. Иран - не Сирия, где удар по пяти аэродромам вокруг Дамаска и еще пяти-шести стратегическим объектам может существенно парализовать боеспособность правительственных сил, и лишить их прикрытия с воздуха.

Вряд ли Израиль решится на массированные удары по военным и гражданским объектам в Иране. С помощью Вашингтона или без нее, но без сухопутных операций трудно ожидать существенного замедления иранской ядерной программы. Это послужило причиной того, что в 2006 году администрация Буша решила отменить свои планы удара по Ирану. Неспособность израильских ВВС задавить с воздуха боевые порядки Хезболлы в Ливане дали карты в руки противникам нападения на Иран в американской администрации и военном командовании.

Израильтяне и сами заявляли в прошлом, что затормозить программу на пять лет - уже будет считаться успехом. Хотя цифры в ближневосточном понимании - дело относительное, а пять лет и вовсе цифра магическая. Уже лет 20, как израильтяне заявляют, что через пять лет Иран будет обладать ядерным оружием, но так и не смогли представить ни одного конкретного доказательства.

Возможно, успехом будет считаться, если Иран ответит слишком резко, и перекроет Ормузский пролив, что непременно вызовет резкую реакцию США, и тогда уже во всем обвинят Иран. Я уже несколько лет слышу из разных источников, что на этот случай между США и Ираном даже при Буше существовали какие-то каналы связи, призванные не допустить подобного развития событий.

"ЗАВТРА". События "арабской весны", гражданская война в Сирии и кризис вокруг ядерной программы Ирана обнажили определенную общность геополитических интересов Израиля, Турции и арабских монархий. Каковы перспективы развития отношений между Израилем и Саудовской Аравией, с одной стороны, и Турцией с другой?

Михаил ДОРФМАН. Союз, или, по крайней мере, партнерство между Саудовской Аравией и Израилем были заложены еще в доктрине Киссинджера, и вряд ли были для кого-то большим секретом. Турция тем более была постоянным стратегическим союзником Израиля. Если события Арабской весны и прояснили что-то, то лишь слабость арабского мира. И до арабской весны, три главные доминирующие силы на Ближнем Востоке были неарабскими - Израиль, Иран и Турция. Говорить о развитии отношений в столь нестабильном мире было бы неосмотрительно, однако имеется определенная общность интересов между арабскими монархиями и Израилем в попытках сохранения старого порядка, царившего в регионе последние 40 лет.

С другой стороны, у Израиля и монархий есть и противоречия. Израиль противится их вооружению, опасаясь нарушения сложившегося баланса. Израиль опасается возросшего влияния Катара. Нет общности интересов и по Сирии - Израиль заинтересован в том, что Асад с шиитами и сунниты измотали друг друга как можно больше, а ликвидация сирийского химического оружия и вовсе сделала сирийскую гражданскую войну безопасной для Израиля. Арабские монархии хотят быстрейшей победы суннитов, потому, что затягивание конфликта радикализирует их собственное население. 95% суннитов в арабском мире хотят поражения Асада и с этим приходится считаться даже абсолютным монархам. Не способствует израильско-саудовскому партнерству и оккупация Палестины, являющаяся постоянным источником народного недовольства в их странах.

Израильско-турецкие отношения как раз ухудшаются в последнее время и пока очень трудно сказать, является ли это конъюнктурой, связанная с характерами нынешних турецких и израильских лидеров и падением американского влияния, либо это долговременная тенденция, имеющая свои объективные причины.

"ЗАВТРА". По сообщениям израильской прессы, Лондон выступает посредником в переговорах американских дипломатов с представителями ливанской Хезболлы. Какие взаимоприемлемые варианты участия Хезболлы в будущем Ливана и региона могут рассматриваться в ходе дальнейших переговоров между Ираном и западными державами?

Михаил ДОРФМАН. Хезболла является крупнейшей политической силой в Ливане и ее вступление в гражданскую войну в Сирии стало важным фактором в изменении стратегической ситуации. Вместе с тем, США как известно, меняют свое отношение очень медленно. В связи со смертью Манделы вспомнили, что Африканский Национальный Конгресс был изъят из списка террористических организаций лишь в 2007 году, когда они уже 13 лет находились у власти в ЮАР. Признание Хезболлы будет зависеть от того, сумеют ли в Ливане удержать страну от вползания в гражданскую войну и от общего улучшения отношений между США и Ираном.

Хезболла может оказаться одной из сил, способных стабилизировать положение в Сирии. Не похоже, что там можно достичь военной победы. Война в Сирии может закончиться лишь по югославскому сценарию, когда воюющие стороны разбегутся по своим анклавам, и тогда необходимо внешнее вмешательство, чтобы зафиксировать ситуацию и развести стороны. А для этого нужно много времени, может быть, поколение, много миротворческих сил, и ни у кого нет готовности эти войска предоставить.

"ЗАВТРА". Что ожидает американо-израильские отношения в ближайшие годы? Взаимная неприязнь Обамы и Нетаньяху - дань политическим и стилистическим разногласиям или за этим кроется нечто более глубокое?

Михаил ДОРФМАН. В ближайшие годы вряд ли стоит ожидать каких-то резких изменений. Израильские дела стали в США чуть ли не внутренними, даже американские газеты печатают сообщения из Израиля часто не в разделе международных новостей, а внутренних. Произраильская политическая машина хорошо работает и продвигает угодных ей политиков.

Вместе с тем, напряженные отношения между Обамой и Натаниягу - это симптом более серьезной проблемы. Намечается явный перекос произраильского лобби вправо, в сторону республиканцев, а это в конечном итоге означает политизацию израильской темы во внутриамериканском дискурсе. А политизация ведет к тому, что если одна сторона за, то другая неизменно против, а это плохо для любого лоббирования.

"ЗАВТРА". Москва принимала активное участие в налаживании контактов и проведении переговоров между Тегераном и странами Запада. Как размораживание отношений между Западом и Ираном скажется на российско-иранских отношениях? На влиянии Москвы в регионе?

Михаил ДОРФМАН. США, Израиль, Турция, Саудовская Аравия и другие игроки будут и дальше стараться не допустить Россию к решению важных проблем региона. Да и в отношениях между Россией и ее союзниками и Ираном далеко не все гладко. Зачастую сила и влияние России в регионе не в том, что она может добиться, а в том, что она может сорвать или затормозить. Для того, чтобы добиться реального влияния на Ближнем Востоке, Кремлю необходимо вырабатывать долговременную стратегическую доктрину и научится шире смотреть на мир не только через призму интересов российских корпораций, Газпрома, Росвооружения и некоторых других, как и Америке стоит научится смотреть на мир не только через призму интересов Большой Нефти и Уолл-стрит.

Виктор Олевич 18 декабря 2013