Политический теоретик и лингвист Ноам Хомский и на 85-м году жизни остается очень деятельным эрудитом и завзятым активистом. У него настолько плотный график, что организовывать и планировать интервью нам пришлось за несколько недель, а наше интервью по телефону профессор Массачусетского технологического института всунул в промежуток между другой пресс-конференцией и одним из многих своих дел.

К счастью, разговор с Хомским состоялся в конце декабря, что дало нам возможность оглянуться на прошедший год, ставший годом разоблачений и затемнения сознания в плане деятельности американского государства.

Хомский поделился с Salon своими мыслями по поводу многочисленных утечек информации об АНБ, неолиберализации системы образования и главных действий государств. И конечно же, он рассказал о том, как Земля несется навстречу собственной гибели.

Salon: Нынешние разоблачения масштабов государственной слежки определенно являются далеко не первыми утечками информации, которые привлекли внимание к шпионской деятельности государства. На ваш взгляд, есть ли что-то особое или уникальное в разоблачениях АНБ?

Ноам Хомский: В принципе ничего нового нет, такая деятельность осуществляется уже довольно длительное время. Масштабы и невероятно амбициозный характер слежки и наблюдения - вот что является новинкой. Но этого следовало ожидать. Это длинная история. Например, если вернуться лет на сто назад, когда Соединенные Штаты совершили вторжение на Филиппины - а это было жестокое нападение, унесшее жизни двухсот тысяч человек - после этого у США возникла проблема усмирения местного населения. Что сделать для установления власти над населением и для предотвращения нового националистического восстания? Есть хорошее исследование на эту тему, проведенное специалистом по Филиппинам из университета Висконсина Альфредом Маккоем (Alfred McCoy). Он показывает, что Соединенные Штаты использовали самые утонченные и передовые технологии для разработки масштабной системы слежки, контроля, подрыва любой возможной оппозиции и установления очень жесткой власти над населением. Это длилось долгое время, и во многом Филиппины страдают от этого до сих пор. Но Маккой также отмечает, что данная система была немедленно перенесена в США. Администрация Вудро Вильсона спустя пару лет использовала ее в своей кампании "Красной угрозы". Британцы тоже использовали.

- Как вы считаете, разоблачения столь обширной системы слежки и наблюдения вызвали какие-то размышления в рядах американского общества о механизмах и методах работы нашего государственного аппарата и о применении технологий?

- Государство - это силовая система, пытающаяся сохранить власть и господство над населением. И для этого оно готово использовать любые имеющиеся у него средства. Сегодня у него имеются очень современные и обширные средства, и мы можем ожидать, что они будут наращиваться и совершенствоваться. Например, если почитать журналы по информационных технологиям, то мы узнаем, что в лабораториях роботостроения уже несколько лет ведется работа по созданию маленьких беспилотников "размером с муху", как их называют. Эти аппараты можно будет засылать в дома людей, и они будут почти невидимыми, ведя при этом постоянную слежку. Можно с уверенностью утверждать, что в этом очень сильно заинтересованы военные и разведслужбы, и что уже в скором времени они будут использовать эти аппараты.

Мы разрабатываем технологии и технику, которые будут применять наши государства и коммерческие корпорации, и уже применяют для получения максимально возможного количества информации, для контроля и доминирования. Так работают силовые системы власти. Конечно, они всегда будут твердить нам о безопасности. Но мне кажется, к таким заявлениям надо относиться очень осторожно. Каждое государство почти любые свои действия может объяснить интересами безопасности, так что хотя такое объяснение весьма предсказуемо, в нем по сути нет никакой информации. Если после события силовая система власти начнет говорить о безопасности, такие заявления не означают, что этот принцип на самом деле действует. А если посмотреть на историю, то обнаружится, что безопасность это в целом предлог, что безопасность не является для государства высшим приоритетом. Если этим словом я обозначаю не безопасность населения, а безопасность самой системы власти и представляемых ею внутренних интересов, то да, это вызывает обеспокоенность. А безопасность населения - нет, этого нет.

- Вы часто на протяжении своей карьеры выдвигали на передний план недостатки мейнстримовских СМИ и их коварную преданность институтам власти, особенно в своей книге 1988 года "Manufacturing Consent" (Как фабрикуется согласие). Что вы думаете о нынешнем состоянии американских средств массовой информации? Возлагаете ли вы надежду на новые замыслы, такие как у Гленна Гринуолда (Glenn Greenwald), уже пообещавшего всерьез взяться за государственные и корпоративные правонарушения и злоупотребления?

- Интернет облегчает доступ к самой разной информации, к широкому кругу мнений и так далее. Но я не считаю это каким-то качественным сдвигом. Легче зайти в интернет, чем сходить в библиотеку, в этом нет никаких сомнений. Но прежний сдвиг, переход от полного отсутствия библиотек к их наличию, был гораздо более серьезным изменением, чем то, что мы наблюдаем с появлением и развитием интернета. Интернет дает больше доступа, и отчасти это хорошо. Но с другой стороны, здесь налицо сочетание интернета с ослаблением процесса самостоятельного исследования, журналистских расследований и репортажей в самих СМИ. Средства массовой информации можно много за что критиковать, но они являются источником постоянной информации на самые разные темы. Это можно копировать в блогах. И это начало упадка. Местные газеты, о чем вы хорошо знаете, все хуже освещают международные события и даже события в стране. А ведь это настоящий материал для расследований, для сбора информации. Мы можем критиковать СМИ за характер репортажей и материалов, за их предвзятость и односторонность, за присутствующие в них ограничения и сдерживающие моменты. И тем не менее, они обладают неоценимой важностью. Я никогда в этом не сомневался. Но эта важность снижается по мере того, как увеличивается доступность самых разных материалов. Инициатива Гринуолда кажется очень многообещающей. Сам он сделал впечатляющую карьеру со своими независимыми мыслями, расследованиями, анализом и репортажами. Я думаю, есть все основания серьезно доверять его суждениям и оценкам. Куда это приведет, мы не знаем. Это только начало, так что мы можем лишь строить предположения.

Например, я думаю, что New York Times останется на все обозримое будущее "газетой, на которую ссылаются". Не вижу, чтобы у нее появился конкурент с таким же обилием источников, ресурсов, зарубежных бюро и так далее. Опять же, я полагаю, что ее есть за что критиковать, и таких оснований немало, однако New York Times остается неоценимым ресурсом. Есть много других независимых источников, которые сами по себе ценны и значительны, скажем, Democracy Now Эми Гудман (Amy Goodman), Salon и прочие самостоятельные программы и издания. Но я не вижу никаких признаков появления радикально новой формы сбора информации, ее анализа и представления.

- Как ученый и политический деятель, вы находитесь в интересном положении, наблюдая за меняющимися тенденциями в научных кругах. Как, на ваш взгляд, влияет на высшее образование рост платы за обучение, резкое увеличение студенческой задолженности и коммерциализация вузов? Каково ваше мнение о сдвигах в системе образования в стране в целом?

- Ну, для меня лично никаких изменений здесь нет, но есть изменения и новые события в самой системе высшего образования а также в К-12 (система школьного образования в США - прим. перев.). И мне кажется, что это очень опасные и вредные изменения. Остановимся на высшем образовании. За жизнь прошлого поколения (грубо говоря, это неолиберальный период) произошел существенный сдвиг в сторону коммерциализации университетов, в сторону применения бизнес-моделей в высшем образовании. Отчасти это то, о чем вы говорили - увеличение платы за обучение. Плата за учебу выросла колоссально. Я думаю, этому нет экономических обоснований. Взгляните на сравнительные данные. К югу от нас находится довольно бедная страна Мексика, у которой весьма приличное высшее образование, и оно бесплатное. Среди стран, устойчиво добивающихся больших достижений в высшем образовании, находится Финляндия. Богатая страна, но образование там тоже бесплатное. Германия, образование бесплатное. Франция, образование бесплатное.

А теперь посмотрите на США. Вернемся назад лет на 50, в послевоенные десятилетия. Тогда Америка была намного беднее, чем сейчас, но для значительной части ее населения образование было бесплатным. Закон о льготах демобилизованным обеспечил образование большому количеству людей, которые иначе ни в коем случае не смогли бы поступить в вузы. Для них это было очень выгодно, и это было выгодно стране, в том плане, что они могли внести большой вклад в экономику, культуру и так далее. И по сути дела, это было бесплатно. Даже обучение в частных университетах стоило ничтожно мало по сегодняшним меркам. А Америка была тогда намного беднее, чем сейчас. Так что в целом я думаю, что экономические доводы в пользу резкого увеличения платы за обучение в США, и в меньшей степени в Англии и прочих странах, убедительных экономических аргументов в пользу такого увеличения нет. Это политические решения. Они связаны с другими произошедшими изменениями. Например, в это время произошло огромное расширение администрации в университетах. Доля университетских бюджетов на административные расходы резко выросла.... Все это - результат навязывания бизнес-модели, что имело последствия и для учебных программ, и для образовательных решений.

Нечто подобное происходит и на уровне К-12. Прежде всего, речь о недостаточном финансировании школ, что очень серьезно унижает учителей, подрывает их авторитет и самостоятельность. Возникает соблазн натаскивать учеников на тесты, что является худшей формой образования. Многие из нас, кто прошел через школьную систему, хорошо знают, что есть предметы, которые нам были неинтересны, что нам приходилось учить их ради сдачи экзаменов, а через пару недель мы уже забывали, что это был за предмет. Это критика со времен эпохи Просвещения, потому что тогда тоже осуждали модель обучения, аналогичную наливанию воды в сосуд, который очень сильно протекал, как нам всем хорошо известно. Это ослабляет творческое начало, самостоятельность, радость познания и открытия, возможность совместной созидательной работы с другими - то есть, все то, чему должна способствовать приличная система образования. Это движение в противоположном направлении, и это очень вредно. Поэтому, если мы хотим вернуться к более здоровой системе образования, к сохранению и развитию культурных достижений, то нам надо многое менять.

- Какие другие современные проблемы вызывают у вас особую тревогу? Вы находите очаги надежды или сопротивления вокруг этих проблем, которые вызывают у вас воодушевление?

- Ну, мы можем составить длинный список, включив в него то, о чем уже говорили. Но рассуждая об этих вещах, нам стоит помнить о двух важных проблемах. Эти проблемы создают серьезную угрозу благопристойному выживанию человечества. Одна из них - это растущая опасность экологической катастрофы, к которой мы движемся на всех парах, как будто твердо вознамерились броситься в пропасть. А вторая - это угроза ядерной войны, которая не уменьшилась, и которая остается очень серьезной, а во многом даже усиливается. Как решать вторую проблему, мы знаем, по крайней мере, в принципе. Есть способы для существенного уменьшения угрозы. Мы ими не пользуемся, однако знаем, в чем они состоят. Что же касается экологической катастрофы, то нам непонятно, существует ли способ для ее сдерживания или даже предотвращения. Возможно, существует. Но чем дольше мы будем ждать, чем позже начнем действовать, тем хуже и страшнее будет эта катастрофа.

Это удивительно, но в первых рядах тех, кто пытается как-то предотвратить катастрофу, находятся так называемые "примитивные" общества. Это коренные народы Канады, туземные общества Центральной Америки, аборигены Австралии. Они первыми стараются не допустить ту катастрофу, к которой мы так стремимся. И глубочайший парадокс заключается в том, что самые богатые, самые сильные страны мира бегом бегут к этой катастрофе, в то время как называемые примитивные общества пытаются ее предотвратить.

Наташа Леннард - заместитель редактора отдела новостей Salon, пишущая о политике, об общих новостях и занимающаяся журналистскими расследованиями.

Оригинал публикации: Noam Chomsky, the Salon interview: Governments are power systems, trying to sustain power

Опубликовано: 29/12/2013

("Salon", США)