Беседа с известным политологом и публицистом

- Сергей Александрович, с кем сегодня ни поговоришь, раньше или позже разговор переходит на "украинскую тематику". При том, что у собеседника вроде бы и нет известных ему корней на Украине, а все равно – волнуется и переживает. Мы все вновь стали очень политизированными, как в советские времена, или же так болезненно воспринимаем все то, что происходит именно на Украине?

- Вовсе необязательно иметь родственников на Украине, чтобы неравнодушно следить за событиями последних месяцев в этой стране. Общие корни есть, в той или иной степени, у всех нас, живущих в России. По крайней мере, у славян. Да и у всех, в общем, кто, так или иначе, связывает себя с Россией.

Совершенно очевидно, что Украина – неотъемлемая часть нашей исторической самоиндентификации. Плюс к этому нас объединяет общее языковое и культурное пространство, тесное и плотное. К тому же, каждый из нас, кто интересуется политикой, понимает значимость ситуации на Украине: она граничит с Россией, нас связывают военные, политические, экономические факторы. Это - лишь краткий перечень того, что называется словом "узы". В конце концов, присутствует некая эмоциональная составляющая: наши чувства порождены радикализмом событий на Украине. Тем, насколько наглым является вмешательство Запада. Тем, насколько практически пещерной является идеологическая составляющая, наполняющая сегодня события в этой стране.

Все-таки давайте признаем: одно дело, когда речь там шла о евроинтеграции, велись разговоры о борьбе с коррупцией. И другое дело, когда мы поняли, что реальное содержание всех этих процессов – абсолютно звериная ненависть к России. Здесь – варварские идеологемы откровенного неонацизма в самой крайней форме. Способы и методы реализации "евроидеологии" тоже можно назвать одним словом: беспредел.

Так чему же удивляться, когда все мы обсуждаем и комментируем, каждый по-своему, события на Украине? Естественно, равнодушных здесь нет, тем более что происходит все это у нас, как говорят, под носом. Отсюда – и наша острая реакция.

Одни сочувствуют братскому народу. Другие – почти ненавидят его. Третьи стремятся помочь. Но, в любом случае, индифферентных у нас в России нет. Поэтому все выражается словом "неравнодушие".

- Как пишут историки, после нападения Гитлера на Советский Союз у нас даже на высоком уровне верили: немецкий пролетариат восстанет, и мы лишь поможем ему свергнуть фашизм. Так и сегодня многие задаются вопросом: куда же смотрели те, кого принято называть "простыми украинцами", когда начинался "евромайдан"?

- Что касается "простых украинцев", то надо понимать: существует феномен разделенной страны. Сегодня уже многим понятно: она не едина, в ней присутствует три-четыре идентичности, скажем, это Юго-Восток, Центр, то есть Малороссия, Галиция, закарпатские русины… Все эти люди – граждане Украины, но они совершенно по-разному относятся к происходящему в стране.

Проблема в том, что сама идея независимости Украины стала развиваться на фундаменте оголтелого национализма. То есть галицийская идентичность принялась доминировать еще с начала девяностых годов. И это, видимо, было неизбежно, поскольку никаких иных исторических основ для независимости, на самом деле, на Украине не было.

Радикализм стал преобладать по той причине, что больше сказать было нечего, не было другой идеи, которая могла бы стать основой украинской "незалежности". Конструктивного содержания у нее нет и по сей день. Почему Украина столь агрессивно отталкивается от России? Потому что никакого позитива в идее независимости нет и в помине, исключительно негатив.

Нашли врага? Ну, нашли, дальше что? Стремление к "незалежности" больше всего похоже на парк этнических аттракционов, однако на протяжении двадцати трех лет жителям страны внушали, что именно так они и должны мыслить, пересмотреть историю. Вот на этой пропаганде и выросло поколение ненавидящих Россию.

Все-таки именно молодежь была основной движущей силой "евромайдана", а вовсе не пенсионеры и даже не люди среднего возраста. Последние, замечу, были увлечены вовсе не националистическими идеями – радикальный национализм все же "привилегия" молодежной субкультуры – а пережевыванием постсоветских фобий. Примерно так: живем мы плохо, нам нужно в Европу, где мы будем кататься, как сыр в масле. Вот поэтому отдельные, не самые молодые и не самые старые украинцы пришли на площадь Независимости. Надо понимать: идеология движения Украины в "большую Европу" - чисто потребительская, идем в Евросоюз, чтобы сытнее кушать и слаще спать.

А эти потребительские настроения крайне снижают уровень политического чутья. Человеку становится все равно, под какими лозунгами его приведут туда, где он будет, как говорят, сыт, пьян и нос в табаке. Идеологемы его уже практически не волнуют – после того, как ему втолковали, что именно этот путь ведет к сытости и достатку. Надо для этого пересмотреть историю? Согласен. Надо для этого реабилитировать Степана Бандеру? Ну, и ладно, зато я точно стану лучше жить. А потом уже все происходящее становится этому человеку, что называется, по барабану.

А с другой стороны, люди, имеющие противоположные политические взгляды, на протяжении всей новейшей украинской истории не получали адекватного представительства "наверху". Много надежд связывали с "Партией регионов", но она оказалась симулятивным проектом. "Регионалы" решали проблемы олигархов и бизнеса, а идеологией заниматься не собирались, использовали ее только в ходе предвыборных кампаний.

Это беда. И она смогла приключиться, в том числе, и благодаря тому, что Россия довольно долго не обращала внимания на все происходящее. Передоверила решение множества важных вопросов различным олигархическим группам Украины, дружественным или просто лояльным.

То есть, если сказать проще, часть украинцев порабощена фактически идеями неонацизма. Этих людей мы видим сейчас в авангарде условного "майдана". Часть продолжает грезить евроинтеграцией. Они пока в ожидании того, когда же все-таки начнут сбываться их евромечты… Еще одна часть – Юго-Восток страны – находится в нелегком периоде самоосознания и подъема на борьбу за свои интересы. Это именно те, кто кормит страну, но все эти годы не имел адекватного политического представительства. Ну и, как обычно, основная масса просто сидит по домам и испуганно наблюдает за происходящим, в ожидании когда же все "устаканится".

- Практически никто в мире не поддержал открыто и четко Россию в ее позиции по украинскому кризису. От наших "европейских партнеров" мы одобрения, естественно, не ждали. Но, согласитесь, ведь и не ждали того, что 9 апреля депутаты на ассамблее ПАСЕ примут резолюцию, в которой на весь мир объявят: ультраправые силы не захватывали центральную власть в Киеве, никакой угрозы для прав русских, особенно в Крыму, не было. Выйдет ли Россия из ПАСЕ, сэкономив 25 миллионов долларов в год, или же решит остаться – не в этом вопрос. Вопрос в том, как мы теперь будем строить отношения с Западной Европой. Перестанем эти государства называть "партнерами"? Сегодня стало ясно: в оценках политических реалий мы полностью разошлись.

- Сейчас уже наступила острая фаза украинского кризиса. Поэтому позиции европейских государств, в действительности, не так уж и консолидированы. Да и недавняя встреча "большой двадцатки" показала: далеко не все ее участники намерены поддерживать введение дальнейших санкций против России.

Да, существует Запад, который оказывает очень серьезное влияние на весь мир. И с ним у нас отношения будут складываться довольно сложно. России, видимо, придется отказаться от заклинаний, которые мы произносили все последние двадцать лет, уверяя самих себя, что мы тоже часть западной цивилизации, мы тоже Европа…

И не потому, что от этого отказываемся мы, а потому что "они" нас не принимают. Не в первый раз в истории не хотят признавать интересов России.

И, все-таки, повторю, с Западом у нас отношения станут складываться дифференцированно, по мере того, как будет все больше разрастаться украинский кризис. Потому что, к примеру, гражданская война на Украине может быть выгодна американцам. Но никак не Старому Свету, и не понимать этого европейцы не могут. Не сумеют они очень долго делать вид, что им нет до этих событий никакого дела.

Хотя, при этом, не следует преувеличивать степень самостоятельности государств "большой Европы", по большому счету, они остаются приверженцами идей евроатлантической интеграции. К примеру, в свое время их не отрезвила опасность гражданской войны в Югославии.

Но Украина все-таки другой случай: здесь слишком очевидна связка с интересами России и с отношениями между Россией и Европой. С Югославией тогда была несколько иная ситуация. На фоне на все согласной тогда России в Югославии Запад видел последний очаг потенциального сопротивления на территории самой Европы.

- Признаков того, что нынешняя киевская власть – с точки зрения России нелегитимная – как говорят, придет в разум, нет никаких. Да ей и не дадут этого сделать те, кто привел этих людей на руководящие посты. Если выборы президента по тем или иным причинам не отменят, то они состоятся на Украине 25 мая. Для России важно, кто победит? Или же мы исходим из того, что все нынешние кандидаты одним миром мазаны – даже если не принимать во внимание их риторики?

- Думаю, о признании результатов выборов – да и самого факта этих выборов – у нас речи не идет. Тем более, если операция по подавлению Юго-Востока развернется в полную силу. Ну, о какой избирательной кампании можно говорить, когда власти объявляют о проведении военной операции в трех регионах страны? Как там может идти предвыборная кампания, если начнут стрелять и убивать людей? Да и сейчас целому ряду кандидатов от Юго-Востока не дают нормально вести избирательную кампанию, избивают, унижают, мешают встречам с избирателями. Нет, скорее всего, Россия не признает весь этот фарс, замешанный на насилии и крови.

Но Киев, конечно же, в этом вопросе сейчас ориентируется только на Запад. А после того, как Запад признал выборы в Афганистане, где два года считали голоса и так до конца и не досчитали, признание выборов на Украине вряд ли станет для западных политиков какой-то этической или технологической проблемой – они признают любые выборы. Это и придает Киеву уверенность. Фактически новая власть Украины уже не стесняет себя необходимостью соблюдать даже видимость законности.

Я так понимаю, что они хотели бы в идеале установить некое подобие диктатуры "майдана". Проблема только в том, что ресурсов для такого жесткого варианта у них не хватает.

- Наши доморощенные либералы грустно предупреждают мир, что на этой волне патриотизма "российский режим" может пойти еще дальше, завоевать все бывшие советские республики и восстановить "нерушимый". В это кто-нибудь верит, или же примитивную "страшилку" выгодно использовать для введения санкций против России и усиления влияния Запада на постсоветской пространстве? По бандитскому принципу "мы готовы стать вашей "крышей", но вы будете нам платить". Прозападной политикой и своей территорией со всеми ее богатствами.

- Совершенно очевидно, что все эти либеральные заклинания не имеют ничего общего с реалиями. Это чистой воды пропаганда. Они просто подпевают той информационной кампании, с помощью которой Запад оправдывает свои действия на Украине. С таким же успехом можно было бы утверждать, что активная роль Германии в событиях на Украине вызвана стремлением Берлина восстановить Третий рейх в границах 1942 года. Это тоже была бы ложь, но подход примерно такой же: напугать так, чтобы можно было бы оправдать любые действия. Плюс пытаются запугать другие государства бывшего СССР.

Да это и невозможно, ну, как вы себе представляете "завоевание Львовской области" или той же Литвы, в которой сейчас по этому поводу просто реальная истерия? Да никому это и не нужно, честно говоря, так как со многими территориями было бы гораздо больше проблем, чем выгод от них.

Что касается нашей либеральной оппозиции, то нынешняя ситуация ее крайне раздражает и угнетает. Все происходящее очень сильно подрывает ее позиции в стране. Наши либералы уже на протяжении многих лет твердят о том, что Россия – страшная страна. Что жить у нас невозможно, и что никто не хочет с нами дружить. А теперь вдруг стало ясно: чуть ли не половина Украины размахивает нашими государственными флагами и рвется в состав России. Даже несмотря на то, что никакое великое счастье здесь этих людей не ждет. Тем не менее, они готовы сломя голову бежать из Украины, той самой, которую наши либералы так часто ставили в пример России. Уверяли, будто именно там наличествуют подлинная демократия и свобода слова, а теперь еще и евроинтеграция. Вот там, говорили они нашим согражданам, надо стремиться жить.

Теперь вдруг оказывается, что большая часть украинцев готова бежать в эту "авторитарную, тоталитарную, ужасную путинскую Россию"!

Так что позиции российских либералов подорваны, и подорваны очень сильно. "Майдан" сорвал все маски. Он показал, к чему ведет вся болтовня о неких "свободах", и чем это, в действительности, может закончиться. Так что принципы двойных стандартов очевидны и циничны, сам процесс носит откровенно антирусский характер, и замечать этого невозможно. А ведь наша внутренняя оппозиция фактически солидаризировалась с "майданом". Это значит, что российские либералы думают и хотят действовать именно подобным образом, то есть "москаляку на гиляку". Вот и все.

Недаром многие из них открыто признаются в своей принципиальной ненависти к России как таковой. А за ней стоит и ненависть к русским и всему русскому, чем бы она ни маскировалась. И у них та же звериная жажда мести, жажда крови, что и у радикалов с "майдана". Уверяю вас: мечта российского "борца за демократию" - это виселица на Красной площади, на которой ежедневно будут вешать всех, "кто против истинной демократии". Их реальные взгляды носят абсолютно расистский характер, а методы "построения демократии" могут быть самыми беспредельными. Только понятие "раса" здесь не столько этническое, сколько идеологическое. Кровь их не смущает, если это кровь "антидемократических варваров". "Майдан" и события на Украине это весьма ярко демонстрируют.

Так что украинский кризис сильно ударил по нашей оппозиции. По большому счету, есть великое множество примеров из жизни "новой Украины", на которые российским либералам попросту нечем ответить, поэтому они делают вид, что ничего не замечают и постоянно "переводят стрелки" на другие темы.

Но не видеть, что рейтинг нашей власти растет на фоне украинских событий и вхождения Крыма в состав России они не могут. И это им также крайне не нравится, ведь они уверяли, что рейтинг Владимира Путина держится на штыках и манипуляциях социологов. И вот вам, его популярность и поддержка резко выросли. Заметьте: не на резком повышении благосостояния сограждан, которые в одночасье поголовно стали миллионерами, а на том самом патриотизме, который либералы давно объявили "прибежищем подонков". От этого наших либералов уже корчит, у них уже начались судороги – потому что все это в их концепцию демократии никак не укладывается.

- А теперь - к первому вопросу. Мы долго будем переживать за украинцев, или же, по прошествии времени, боль утихнет, и мы поймем, что никогда уже не будем братьями? Навек останемся "москалями" и "хохлами"?

- Нет, не так. Мы поняли одну вещь: Украина не едина. Несмотря на то, что украинские телеканалы заверяют аудиторию в противоположном. Поэтому братья для нас те украинцы, кто считает братьями нас. Те, кто готов всех нас перевешать, никогда братьями нам не станут. Мы видели активизацию украинского национализма еще в девяностые, уже тогда понимали, что там есть друзья и люди, с которыми мы никогда компромисса не достигнем. Думаю, мы будем относиться к Украине в контексте ее внутренней разделенности. Одна часть украинцев станет вызывать у нас одни эмоции. Другая – совершено иные. И те, и другие эмоции, надеюсь, будут подкрепляться и соответствующими действиями, так как закрывать глаза на происходящее мы позволить себе не можем.

Беседу вел Виктор Грибачев
16.04.2014