На вопросы echo.az отвечает доцент факультета международных отношений Университета экономики и технологий ТОББ (Анкара) Тогрул Исмаил

- На этой неделе с официальным визитом в Азербайджане находился президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган. Как вы можете охарактеризовать это событие?

- Хочу отметить, что решение турецкого президента совершить первый президентский визит в Азербайджан имеет стратегический характер. Это говорит о том, что Анкара придает большое значение отношениям с Азербайджаном. Напомню, что и первый свой визит после избрания премьер-министром Эрдоган совершил именно в Азербайджан. Самое главное здесь в том, что в последние годы Азербайджан и Турция налаживают отношения во всех сферах, укрепляя их не только политическими соглашениями, но и экономическими.

Примечательно, что в последние годы взаимодействие между двумя странами развиваются в новом русле, не только на личностном уровне глав государств, но и между организациями и структурами Азербайджана и Турции - от системы образования до совместных энергетических проектов.

Главная цель нового правительства Турции, как отметил новый премьер Ахмет Давутоглу, - построение лучшего будущего не только для своей страны, но и для всего региона. А Азербайджан в геополитическом плане для Турции - союзник на Южном Кавказе. Сейчас, в связи с кризисами и в Украине, и на Ближнем Востоке контакты Баку и Анкары приобретают еще большее стратегическое значение. Помимо этого, Азербайджан является мостом между Турцией и другими тюркскими республиками, это также определяет стратегических характер союзничества двух стран. Кстати говоря, по этим причинам неизбежно трехстороннее сотрудничество с Грузией, ведь у Турции нет границ с Азербайджаном, за исключением небольшого нахчыванского участка.

Также Баку и Анкара постоянно поддерживают позиции друг друга на международной арене по очень многим вопросам. В итоге, сегодня можно говорить, что союз Азербайджана и Турции строится не на эмоциях, а на стратегических интересах двух братских стран. Кроме того, Турция поддерживает территориальную целостность Азербайджана и осуждает агрессию Армении. Уже на уровне официальных переговоров между главой Азербайджана И.Алиевым и Турции Р.Эрдоганом подтвердился последовательный курс нового турецкого руководства на всемерную помощь Баку в урегулировании нагорно-карабахского конфликта. Напомним, и сам турецкий президент, и новый премьер-министр Ахмет Давутоглу накануне заявили о приоритетности нагорно-карабахского урегулирования во внешнеполитическом курсе страны, а глава МИД Мевлют Чавушоглу, вступив в должность, подчеркнул, что "будет работать и как министр иностранных дел Азербайджана".

Из всего это следует, что в последнее время к традиционно дружественной риторике официальной Анкары о братских связях и стратегическом партнерстве с Азербайджаном добавилась новая нота: новый президент, премьер-министр, глава МИД начали говорить об "иной форме" отношений, включающей в себя прямую координацию действий в отношении нагорно-карабахского урегулирования, а также вопроса непризнания так называемого "геноцида армян". Пока это лишь отдельные фразы, но из них можно заключить, что Турция предлагает Азербайджану некий новый политический союз.

- Но, несмотря на это, в последнее время в прессе активно обсуждается вопрос того, что после избрания новым президентом Турции Реджепа Тайипа Эрдогана отношения двух стран могут измениться. Как вы считаете, стоит все-таки ждать какие-либо перемены?

- Я не думаю, что возможны какие-то серьезные изменения в худшую сторону в отношениях Азербайджана и Турции. Напомню, что в августе премьер-министр Реджеп Тайип Эрдоган одержал уверенную победу на президентских выборах, получив 52% голосов. Став президентом, он выбрал в качестве премьер-министра своего давнего соратника, работавшего в его кабинете министром иностранных дел. А поскольку нынешний премьер-министр Турции Ахмет Давутоглу - давний союзник Эрдогана, то такое назначение является сигналом преемственности, а не перемен в турецкой политике. Естественно, некоторые изменения в политике Турции возможны, но они будут направлены лишь на укрепление двусторонних связей. Поэтому, серьезных отклонений от предыдущего политического курса Турции по отношению к Азербайджану ожидать не стоит.

- Многие армянские эксперты не раз утверждали, что после избрания Эрдогана вопрос открытия армяно-турецкой границы вновь встанет на повестку дня. Как вы считает, насколько на сегодняшний день возможно улучшение отношений Турции и Армении?

- Вопрос открытия армяно-турецкой границы всегда стоит на повестке дня. Союзник Турции по НАТО - США и ЕС - постоянно давят на турецкую сторону, призывая открыть границу. Данный вопрос очень актуален и внутри Турции и делит мнение общественности надвое. Одна часть общества, в частности представители академических кругов, которые оказывают влияние на высшую политику Турции, считают, что открывать границу нельзя, так как это спровоцирует конфликт с дружественным Азербайджаном. Ко всему прочему, Армения считается агрессором и до сих пор не признала территориальную целостность Турции, помимо этого поднимает вопрос о т.н. "геноциде армян". Другая часть общественности считает, что Азербайджан является союзником Турции, но несмотря на это, открыть границу стоит, поскольку армяно-турецкие отношения никак не должны касаться Азербайджана. После того, как в Цюрихе были подписаны армяно-турецкие протоколы, прослеживались попытки налаживания отношений между двумя странами. Но дело в том, что даже если турецкая сторона захочет наладить хорошие отношения с Арменией, вторая будет всячески этому препятствовать. Яркий тому пример - ситуация после подписания вышеупомянутых протоколов. Турецкая сторона эти протоколы рассмотрела в парламенте страны, они до сих пор находятся на повестке дня этой структуры, несмотря на осуждения оппозиции и общественности.

Однако армянская сторона даже не стала рассматривать протоколы, а Конституционный суд Армении вообще вынес решение о нелегитимности этих документов. Якобы содержание этих протоколов не соответствует Конституции Республики Армения. Ко всему прочему, после подписания армяно-турецких протоколов президент Армении Серж Саргсян у себя в стране, выступая перед молодежью, грезил "великой Арменией", подбивал ее позариться на территории соседних государств. Это выступление - яркий пример агрессивной политики армянского руководства. К сожалению, территориальные претензии Армении никуда не делись и не денутся в ближайшем будущем.

Хочется посоветовать азербайджанским политикам и общественности рассматривать вопрос открытия армяно-турецкой границы несколько иначе. Поскольку если предположить, что граница откроется, в отношениях Турции и Армении все равно ничего не изменится. Вообще в этом вопросе играет большую роль духовный аспект, ведь Турция закрыла границу в 1993 году из-за агрессивной политики Армении и оккупации части территории Азербайджана. Поэтому Турция вряд ли откроет границу, поскольку агрессивная политика Армении и сегодня продолжает существовать, а земли Азербайджана все еще находятся под оккупацией. Ко всему прочему, даже если Турция попытается открыть границу, то ни экономически, ни политически от этого не выиграет. А, наоборот, сделает армянскую сторону более неуступчивой. В армяно-турецких отношениях вся сложность заключается в том, что армянская сторона, несмотря на то, что подписала протоколы, продолжает настаивать на нескольких принципиальных моментах. В первую очередь для Турции важен отказ Армении от понятия "геноцид". В то же время армянская диаспора продолжает активно добиваться признания мировым сообществом событий 1915 года именно геноцидом и не планирует отступать. Чтобы турецкая сторона пошла на сближение, необходимо увидеть хоть какие-нибудь подвижки со стороны Армении. В этом отношении Армения не делает ничего. До сих пор армянская сторона не признает территориальную целостность Турции - существуют территориальные претензии. Если хотя бы по одному из этих направлений будут подвижки со стороны Армении, то будет виден резкий прогресс в нормализации армяно-турецких отношений.

Поэтому с уверенностью можно сказать, что отношения между Турцией и Азербайджаном впредь будут развиваться в иной форме: нынешние проблемы в регионе - это вопросы, которые должны решаться двумя странами совместно. Проблема между Турцией и Арменией найдет свое решение, если будет урегулирован конфликт между Азербайджаном и Арменией, в противном случае армяно-турецкие отношения останутся на прежнем уровне. Можно с уверенностью сказать, что усилия по развитию отношений Турции с Азербайджаном будут прилагаться с прежней решительностью.

- Недавно глава МИД Армении Эдвард Налбандян присутствовал на инаугурации президента Турции Реджепа Эрдогана. По мнению армянской стороны, они пытаются привлечь официальных лиц Турции принять участие в мероприятиях, посвященных 100-летию "геноцида армян" в Ереване. Как вы считаете, насколько реально участие делегации Турции в такого рода мероприятиях?

- Турецкое государство очень чувствительно относится к вопросу "геноцида". Дело в том, что события 1915 года, трактуемые армянами как геноцид, не имеют под собой серьезного научного обоснования. Действительно, во время Первой мировой войны в Османской империи имели место трагические события. Были жертвы с обеих сторон. Но цифра 1,5 миллиона, которая неоднократно называется армянской стороной, вымышлена и преувеличена. В тот период на территории "армянских" областей Турции такое количество армян не проживало. Всего в Османской империи на тот момент проживало около 1 млн. 250 тысяч армян. Даже в источниках, которые в то время были подготовлены разведструктурами Англии и Германии, отмечалось, что в событиях на юго-востоке Турции погибло около 350 тысяч армянского населения. По официальным данным турецкой стороны, в этих беспорядках погибло около 750 тысяч турков. Как видно из статистики, обе стороны понесли потери, но турецкая сторона гораздо большие. Ко всему прочему, каких-либо официальных документов о том, что Османская империя предприняла шаги для умышленного уничтожения и ликвидации армянского населения в стране, не существует. А информация о телеграмме Мехмет Талаат-паши, о которой постоянно говорят армяне, поддельная. Одним словом, никаких конкретных исторических фактов о том, что был осуществлен геноцид по отношению к армянскому населению, просто нет.

Также хотелось бы заметить, что термин "геноцид" стал употребляться сразу же после Второй мировой войны. Принятый ООН документ был связан непосредственно с деятельностью нацисткой Германии. Армяне же решили вернуть его в прошлое, и начали заявлять, что события 1915 года тоже являются геноцидом. Хотелось бы напомнить, что в международно-правовых актах закон не имеет обратной силы. Согласно пункту 2 статьи 11 Всеобщей декларации прав человека, "никто не может быть осужден за преступление на основании совершения какого-либо деяния или за бездействие, которые во время их совершения не составляли преступления по национальным законам или по международному праву. Не может также налагаться наказание более тяжкое, нежели то, которое могло быть применено в то время, когда преступление было совершено". Аналогичная норма содержится в пункте 1 статьи 7 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Поэтому обвинения в адрес нынешнего Турецкого государства в происходивших в Османской империи событиях не имеют законного обоснования, так как необходимо понять, что в то время не было такого понятия, как наказание за геноцид. Да и все исторические факты доказывают, что со стороны Османской империи в отношении армянского населения никакого "геноцида" совершено не было. Сегодня, к сожалению, проблематика геноцида для некоторых стран стала фактически инструментом внешнеполитического давления на Турцию.

Вопрос участие делегации Турции в мероприятиях, посвященных т.н. "геноциду армян", будет зависеть от того, насколько нынешнее турецкое государство сможет устоять перед натиском и давлением США и европейских стран. Думаю, что Турция выдержит этот натиск. А уже потом надо будет посмотреть, как будет действовать Армения, которая уже окончательно зависима от России и фактически является фор-постом этой страны на Южном Кавказе.

- Турция на официальном уровне всегда поддерживает Азербайджан в решении карабахского конфликта. Хотелось бы узнать, какова роль Турции сегодня в решении данного конфликта?

- Турция активно поддерживает Азербайджан в решении карабахского конфликта и поднимает этот вопрос на всех платформах. Но, к сожалению, фактически турецкая инициатива всегда сталкивается с российской. Думаю, что ради стабильности в регионе решение карабахского вопроса должно без колебаний быть привязано к нормализации отношений между Ереваном и Анкарой. Напомню еще раз, что именно по этой причине в свое время была закрыта армяно-турецкая граница - Турция тогда признала, что Армения оккупировала территорию Азербайджана. В этом вопросе Армения отказывается идти на уступки и хотя бы покинуть те территории, которые не входили в состав Нагорно-Карабахской Автономной области. В этом вопросе многое зависит от тех стран, которые создали этот конфликт для Азербайджана, в частности от России. К сожалению, в ближайшее время говорить о каких-либо изменениях в карабахском вопросе не уместно.

Армения оккупировала территорию Азербайджана, и ее полностью поддерживает Россия. Учитывая тот факт, что Армения является членом ОДКБ, кроме того, Россия обеспечивает эту страну дешевым оружием, а также есть соглашение о военном сотрудничестве и поддержке между этими странами. Говорить об обратном в этом случае излишне. РФ в этом вопросе открыто поддерживает Армению. США тоже имеют субъективную позицию по карабахскому вопросу. Хотя официальный Вашингтон признает территориальную целостность Азербайджана, но есть моменты, которым очень трудно найти нормальное объяснение. Яркий тому пример - принятый сенатом Калифорнии документ о "признании самопровозглашенного режима Нагорного Карабаха". Хотя речь идет лишь о пропагандистском успехе, который никак не повлияет на позицию США по Нагорному Карабаху. Но в то же время внутреннее решение сената Калифорнии связано с американской политикой. Дело в том, что США на словах признают территориальную целостность Азербайджана, но фактически, как влиятельный член международного сообщества, как сопредседатель Минской группы, Штаты скорее проводят политику, направленную на замораживание конфликта, а не на его урегулирование. Также стоит вспомнить "907-ую поправку" и частую гуманитарную помощь США "НКР".

Франция же вообще не скрывает свою проармянскую позицию. А решение карабахского конфликта сегодня как раз зависит от этих трех стран - России, США и Франции, которые являются сопредседателями Минской Группы. Однако, чем дольше не решается конфликт, тем больше шансов на то, что стороны могут пойти по пути военного решения проблемы. Вероятность, конечно, возрастает. При этом надо отметить, что ситуация в целом крайне опасная. Любая провокация может привести к переходу конфликта в горячую фазу. Именно по этим причинам Запад должен поддержать инициативы Турции, продемонстрировать более решительную позицию и оказать давление на Армению. Отсутствие должного понимания характера азербайджано-армянского конфликта, а также проявление равнодушия западными демократиями в этом вопросе стали причиной нарушения и несоблюдения всех международных обязательств, в том числе ОБСЕ, в регионе.

- Недавно прошла Сочинская встреча президентов Армении и Азербайджана с участием президента России. Можно ли ожидать новой эскалации напряженности на линии соприкосновения войск?

- Конечно, можно! Еще в 1994 году было подписано соглашение о прекращении огня, однако до сих пор оно постоянно нарушается. В целом, огонь не прекращался, просто последняя напряженность на линии соприкосновения войск несколько отличалась. К сожалению, в этот раз было гораздо больше погибших. Карабахский конфликт считается "замороженным конфликтом", но я придерживаюсь несколько иной точки зрения. Он никогда не "замораживался". Поскольку любые действия постоянно могут спровоцировать огонь, одним словом, конфликт всегда "на огне". В рамках последней Сочинской встречи президентов Азербайджана и Армении президент России негласно дал понять, что победит сильнейший. Я думаю, что руководство Азербайджана и все мировое сообщество должны это понимать.

Стоит заметить, что напряженность на линии соприкосновения активизировалась на фоне аннексии Крыма, вооруженных боев на Юго-Востоке Украины и после крушения Малазийского самолета. Во время последней напряженности армянские Вооруженные силы открывали огонь и по позициям Азербайджана за пределами оккупированных территорий, в Товузском и Газахском направлениях. Этот факт еще раз наглядно доказывает, что за конфликтом непосредственно стоят Вооруженные силы Армении, а не какие-то вооруженные группировки т.н. "НКР". Открывая огонь на линии азербайджано-армянской границы, тем самым Армения открыто демонстрирует свою агрессивную политику по отношению к Азербайджану. В своей пропаганде азербайджанская сторона часто забывает затрагивать эти моменты.

- Получается, что сегодня практически невозможно урегулировать карабахский конфликт?

- Любой конфликт можно разрешить. Все возможно, но, к сожалению, после августовской войны в 2008 года ситуация в нашем регионе серьезно изменилась. Конфликты, в том числе карабахский, фактически перешли на международный уровень. Азербайджан и Армения теперь не могут сами самостоятельно контролировать ситуацию в конфликтной зоне. В этом заинтересованы крупные державы, которые готовят свои сценарии по развитию ситуации. Соответственно, и решение карабахского конфликта зависит от того, сможет ли Азербайджан войти в эту игру с мировыми державами, или создать свою контр-игру.

Сегодня есть все возможности решить проблему мирным путем, если соответствующие силы надавят на Армению. Но ко всему прочему, Азербайджан имеет полное право провести антитеррористическую операцию на своей территории, которая оккупирована бандитскими вооруженными формированиями. То же самое сегодня делает Россия, Украина, США и другие страны, причем не только на территории своего государство, но и в соседних.

Руководству Азербайджана сегодня необходимо немного уверенности, а также оно должно постараться создать общественное мнение, которое будет полностью поддерживать власти в вопросе "очищения" этих территорий. Никакая страна не имеет никакого юридического права заявлять о том, что Азербайджан не должен проводить антитеррористические операции на своей собственной земле.

06.09.2014
Дж.АЛЕКПЕРОВА