Мы продолжаем искать ответы на вопросы, касающиеся анатомии казахского национализма. Сегодня к этим поискам мы привлекли еще трех экспертов, имеющих различные мнения по обсуждаемой проблематике. Причем тут взгляд и изнутри, и как бы со стороны - такой подход, как мы полагаем, позволяет получить более полную картину.

Талгат Исмагамбетов,

Политолог

"Никто из так называемых национал-патриотов не представил идею"

- У национализма отечественного розлива отсутствует сколь-нибудь стройная идеология. Хотя, как показывает опыт иных стран и континентов, национализм вполне может соединяться с различными идеологическими течениями, часто консервативными и даже очень правыми идеями, с ксенофобией и даже ненавистью к лицам определенной этнической группы.

Но чтобы впитать элементы какой-либо идеологии, национализму необходимо быть четко структурированным по отношению к "своим" и к тем, которые воспринимаются в качестве "чужих". То есть собственную идейную базу, озвученную письменно и устно. Но никто из так называемых национал-патриотов не представил идею. А воззрения, пусть изложенные в форме концепций (таких, как построение казахского национального государства), все-таки есть желание, а не мысль, объединяющая и вдохновляющая сторонников. Напротив, такие концепции вызывают разногласия тактического и личностного характера между национал-патриотами.

Такого рода концепции есть прямой вызов существующему порядку вещей в отношениях между этносами в стране и косвенный вызов власть предержащим, поскольку носители подобных воззрений ставят этничность как критерий для продвижения во власть и тем самым меняют статус-кво и во власти, и между властью и обществом.

Наши националисты живут и действуют в казахстанском обществе, в котором идеологические различия декларативны. Примем во внимание, что отечественные оппозиционные политики демонстрировали стремление пробиться в законодательный орган, то объединяясь в одну партию, то вступая в странный блок левых и правых (КП Казахстана и "Демвыбор Казахстана").

Национализм и националисты чаще всего дают о себе знать в языковом вопросе. Что же касается ЕАЭС, то критическое отношение к нему в последние годы демонстрировали также лица, весьма далекие от национализма.

Поскольку характер национализма в наших реалиях преимущественно лингвистический, то будет большой натяжкой признавать в нем характер гражданского национализма. Конечно, по составу он этнический, этнически однородный, но не все двуязычные казахи разделяют инициативы вроде время от времени появляющихся писем-обращений о повышении значения и расширения сферы применения государственного языка.

Отсутствие собственной идейной составляющей приводит к тому, что постоянно требуется подпитка мыслями "со стороны". Так, в начале 1990-х мысль о советской империи была внесена националистами из Прибалтики. Концепция же построения казахского национального государства, в котором остальные граждане предполагаются в качестве диаспоры, есть смесь повтора концепции русских националистов из России ("Россия в первую очередь для русских") и наукообразности (понятие "диаспора").

Конечно, мы будем наблюдать волны на­ционализма (начало 1990-х, 2004-2008 г.), также, как отлив прежних волн и приход новой (2012-2013 гг.). Каждая из волн напиталась разными мыслями и разной повесткой дня. Так что не случайны разногласия между представителями разных волн.

Что касается социальной базы, то без поддержки со стороны части элиты национализм не имеет шанса ее расширить.

Чокан Лаумулин,

публицист, исследователь Кембриджского университета:

"Игры в национализм обычно заканчиваются провалом государства и его фактическим выбыванием из конкурентной борьбы наций"

- Чокан Турарович, какое, по-вашему, место занимают идеи национализма в казахстанском обществе?

- Идеями национализма охвачена значительная часть казахстанского общества и его казахского сегмента. Его социальной опорой выступает часть населения, переживающая урбанизацию и смену традиционного уклада с переходом в другую страту в первом или втором поколении.

Процесс урбанизации казахов происходит во второй раз за новейшую историю Казахстана. В первый раз наше общество переживало подобную трансформацию в конце 1970-х, когда больше казахов стало проживать в городе, нежели в селе. Напряжение прошлого перехода нашло свой выход в событиях Желтоксана 1986-го года в Алма-Ате. Тогдашний характер протеста в основном из-за социальной неустроенности студентов общежитий столичных вузов носил во многом стихийный характер. Спусковым крючком стало назначение руководителя республики извне, что придало конфликту ярко окрашенный этнический характер.

Это фактически ознаменовало "дух времени", когда национализм стал движущей силой распада огромной империи. В этом нет ничего удивительного, поскольку национализм и есть инструмент, с помощью которого империи и государства разбираются на части. И хотя на момент событий протест не имел ярко выраженных лидеров, часть номенклатуры и творческой интеллигенции не преминули позже в свете меняющейся политической обстановки использовать гражданский потенциал протеста в процессе государственного строительства, когда Казахстан, равно как и остальные 15 советских республик, был "катапультирован" в независимость.

- А что мы имеем сегодня под видом национальных протестов?

- Основа сегодняшних протестных настроений, конечно же, социальная. А национализм выступает своеобразным "окном", через которое растущее население фактически посылает сигнал обществу и пытается стихийно заполнить идеологический вакуум. Это достаточно опасная игра. Парадокс нынешней ситуации состоит в том, что выразителями этих настроений пытаются стать личности, которые на самом деле от сегодняшнего статуса Казахстана только выиграли, однако остались недовольны на фоне еще более успешных наследников распределения советского казахстанского пирога.

Повторю, что национализм есть способ "разборки" государства. 28 лет назад за алма-атинскими событиями внимательно следили представители всех региональных элит СССР, не говоря уже о зарубежных "доброхотах". Игра была намного сложнее, чем это могло показаться внутри Казахстана. Один из областных секретарей КПСС в России заметил: "После антиалкогольного указа мая 85-го мы поняли, что Горбачев дурак, но это не было проблемой. После Алма-Аты стало понятно, что он слабый дурак".

Лидеры сегодняшнего национального протеста через него решают свои сиюминутные материальные проблемы, а в отдаленной перспективе "метят" на революцию путем отмены сложившегося деликатного казахстанского статус-кво и проведения дальнейшей десоветизации и дерусификации элиты и населения под эгидой внедрения идеологии "освобождения от колониального рабства".

- Чем это чревато?

- Пример Украины и других (список можно приводить долго) стран наглядно показывает, чем на самом деле заканчиваются подобные игрища - переходом государств в состояние "a failedstate", то есть провалом государства и его фактическим выбыванием из конкурентной борьбы наций. Дух нашего времени - это чуть ли не банкротство разума на фоне угасания на карте мира более-менее развитых государств, появившихся на свет в результате сокрушения колониальной системы мира после Второй мировой войны. Не хотелось бы видеть свою страну среди потухших лампочек экрана мирового развития на фоне идеологии "гопничества" и иррациональных порывов взамен развития.

Надо сказать, что эти "лампочки" постколониального развития были запущены во времена империй и поддержаны после их распада именно гражданским национализмом, который дал миру много примеров личного мужества и самоотверженности. Сегодняшний казахстанский национализм страшно далек от подобных примеров своей полной фактической безыдейностью. Во-первых, двумерное восприятие действительности становится причиной возникновения агрессии при столкновении со сложностью окружающего мира. Во-вторых, гражданский патриотизм подразумевает наличие идеологии жертвенности у их носителей.

Именно поэтому гражданский национализм Арабского Востока, например, или Латинской Америки носил и во многом носит столь левый идеологический уклон, при котором ключевой формой выражения патриотизма становится уже его интернационализм, и на первый план выходят идеи развития общества. И развития, по большей части, технократического. Вы слышали хоть раз от постсоветских националистов такие слова, как "образование", "школа", "наука" или "геология" или, скажем, "долг" (не в финансовом его смысле!), "необходимость"? Все там вращается только вокруг себя любимого. Материализм и конформизм как идеология есть основная проблема нашего сегодняшнего бытия, а национализм - лишь искаженное стекло, через которое мы смотрим на себя в зеркало.

Сегодняшний мир устроен очень сложно, и национальное государство, это воплощение мечты националистов, похоже, обречено на вымирание. Якобы идеальной моделью и одновременно прародительницей этой концепции считается Франция, но является ли она сама национальным государством? Абсолютно нет. И почему европейские нации, забыв о тысячелетиях (!) войн и истребления друг друга, самым активным образом ведут процесс строительства совместного государства? Однако на своей периферии они активно поддерживают идеи националистов, которые ослабляют другие государства в пользу центра новой империи. Даже Турция, на которую обращены сегодня взоры многих, вынуждена искать свое место в союзах нового времени, будучи отвергнутой ЕС. И сама она во многом сохраняет свои интернациональные институты как наследие имперской идентичности. Вот только представьте, чем могла бы быть Османская империя сегодня, если бы она не прекратила свое существование в качестве самого главного игрока на Ближнем Востоке…

- Каким, на ваш взгляд, должен быть казахский национализм?

- Национальные государства начинают встраиваются в большие объединения. И речь тут идет о моделях. Национальное государство у нас состоялось. И это именно традиционная модель успешных тюркских многонациональных, мультикультурных государств (начиная с эпохи каганатов до османской империи, моголов и т.д.). И это наиболее успешно действующая модель. Весь наш эпос как фундамент национальной культуры имеет колоссальный наднациональный ресурс для большинства народов постордынского мира, и еще глубже - общетюркский. Это и география эпоса: от Китая до Балкан. Это и персонажи, общие для многих тюркских народов Евразии. Модель отношений "степь-город", тюркское администрирование мультиконфессиональными обществами - это наше наследие, которое может быть привнесено в глобальное развитие.

Многие опасаются культурного доминирования России, но ведь и Россия испытает изменения от взаимодействия с нашей моделью, покажи последняя свою состоятельность. Успешное государственное строительство - это в первую очередь интеллектуальная работа, и оно - прибыльное в долгосрочном отношении занятие. На­ша модель может стать привлекательным примером, притяжением для тюркских, и не только, народов РФ. Инвестируя в это наследие, все мы имеем шанс родить новую суперидею, которая выступит двигателем развития - и технологического, и культурного.

Надо прекращать культивировать в нашей культуре образ вечной жертвы злых соседей и прекратить, в том числе, мучить дух бедных джунгар. Более того, эти мифология и эпос могут стать нашим брендом на международной культурной ниве и стать внутренней прививкой от радикального исламизма. Пора оставить в покое 18-й век, отложить споры о 19-20 веках и обратиться к Великому прош­лому. Там же таятся идеи и технологического развития, которое напрямую связано с образованием.

Известный популяризатор науки Сергей Капица в своем последнем интервью журналу "Эксперт" сказал следующее: "Действительно высокий класс образования обеспечивается интенсивными контактами с наставниками. В этом смысле Кембридж и Оксфорд имеют много общего с медресе. Поезжайте в Бухару или в Самарканд - там точно так же была организована жизнь: ученики жили вместе с преподавателями, которые персонально и регулярно следят за их воспитанием, и деваться им оттуда некуда. Поэтому же важно и то, чтобы студенты как можно раньше попадали в активно работающий коллектив".

То есть самые лучшие вузы мира заимствовали свои модели из нашего тюркского прошлого, если посмотреть внимательнее на даты исторических процессов. Но всю элиту Востока, от Агры до Марокко, в те времена составляли кочевники, наши предки. Нам надо переосмыслить тот опыт и возродить его, ведь по сути, 300 медресе Бухары представляли собой сеть конкурирующих с собой научных школ или лабораторий! И Великий шелковый путь соединял народы на просторах "океана" Евразии без ущерба для развития разных культур. Эта идея - лишь один пример того, на чем можно и нужно строить общенациональный консенсус.

- Насколько наши националисты далеки от этого?

- Национализм бывает созидательный и разрушительный. Наши на­цио­налисты, увы, идут по второму пути. Становясь заложниками как внешних, так и выпускаемых ими внутренних стихийных сил.

Если они будут продолжать в том же духе и разбудят "улицу", то всегда появятся более радикальные элементы, которые их же и задвинут на этом поле. История знает тому много примеров. Заявляя себя продолжателями дела "Алаш-орды" как якобы лидеров национального освободительного движения, они просто конструируют легко разбиваемый миф. Деятели "Алаш-орды" в программном заявлении выступали за национальную автономию в составе России, но не принимали социальный характер большевизма, будучи младшими партнерами атамана Дутова и адмирала Колчака, сражавшимися за восстановление прежнего буржуазного российского государства. Однако большинство их вовремя осознало, что это тупик, и перешло на сторону большевиков, получив министерские портфели и возможность реализовать себя в построении нового Казахстана.

Провал сегодняшней языковой политики показал несостоятельность большинства из культурных деятелей, так как вместо модернизации языка мы получили идеализацию архаики. Сфера применения языка увеличивается в силу объективных причин, но осуществляются ли его развитие и модернизация, когда де-факто носители казахского языка начали делиться на разные группы?

Национальный вопрос в принципе неразрешим в границах любого государства, и тем более в рамках недавно сконструированных, которые он может просто "взорвать" изнутри. Так к какому "развитию" нас призывают сегодня? Не лучше ли всем нам постараться "услышать" главу государства, призывающего к новой индустриализации и решению задач технологического рывка, чем пытаться вытаскивать свои "кухонные" обиды на публику и раздувать их до вселенских масштабов, чем никогда не преминут воспользоваться внешние силы? Только настоящее развитие может поглотить противоречия. Однако оно требует лояльности каждого этой идее. И несмотря на свое­образность нашего гражданского общества, при котором государство справедливо выступает главным двигателем роста, все-таки давайте начинать с себя. Как сказано в одной очень мудрой книге: "На всевышнего надейся, а верблюда привязывай".

Айдар Амребаев,

политолог:

"Нам нужно научиться культурно осознавать и защищать свои национальные интересы"

- Айдар Молдашович, можно ли сегодня говорить о какой-то стройной идеологии казахского национализма?

- К сожалению, когда в нашей социальной науке говорят о национализме, то речь идет об исключительно негативной интерпретации реального процесса обретения или защиты нацией собственной идентичности. Мы в этом плане являемся "добросовестными последователями ленинско-сталинских постулатов". Тогда как это более сложный и многогранный феномен. Он отражает реальные процессы национального строительства, его идеологического обоснования во всем многообразии самого явления.

Посмотрите, сегодня в России наблюдается подъем национального самосознания, идеология "русского мира" становится обоснованием достаточно активной политики нынешнего руководства не только внутри, но и за пределами РФ. И этот процесс обосновывается стремлением к укреплению российской государственности, усилению ее влияния в мире, защите прав русских и русскоязычных и т.д. Речь идет о нацио­нализме? Да, но это вполне закономерный ответ на "вызовы" прошлого, ностальгия по несостоявшемуся имперскому величию.

Можем ли мы сегодня говорить о некой стройной идеологии казахского национализма как государствообразующей системной идеологической концепции? Полагаю, что нет. Наше государство избрало концепцию мультикультурной гражданской идентичности, предполагающей равенство прав представителей всех этносов и народностей, проживающих на территории страны. Президент ставит идеологию единства народа Казахстана, межэтнического и межконфессионального мира во главу угла своей политики.

Другое дело объективный процесс нациестроительства. Он нуждается в своем идеологическом векторе, стратегических целях. В этом процессе, как мне кажется, мы еще только проходим этап десоветизации и деколонизации национального сознания. И на этом пути достаточно робкие попытки формирования независимого сознания, любви к истории, родному языку, традициям казахского народа, как, например, и русского, татарского или других народов, вряд ли можно назвать "стройной идеологией". И в этом смысле никакого исключительного казахского национализма нет. Мы - один из народов, который волею истории сумел сохранить свою многовековую государственность и сделает все, чтобы ее защитить и упрочить.

Актуальность поиска и конструктивного содержательного наполнения своей национальной идентичности сегодня очевидна.Но если рассматривать идеологический срез решения национального вопроса, то здесь спектр мнений достаточно разнообразный. Есть идеологи и правого, и левого толка. Например, те, кто ратует за либеральные перспективы Казахстана, стремятся к созданию гражданской нации, основанной на принципах всеобщего равенства всех перед законом независимо от этнической принадлежности. Есть сторонники иных форм политического проектирования, опирающиеся на доминирование традиций и политической культуры своего народа. Другие исповедуют форматы имплементации международного модернизационного опыта построения мультикультурных сообществ. Свести все лишь к дискуссии сторонников гражданской и этнической нации - значит сильно сузить реальное поле современного нациестроительства.

- Какие фигуры олицетворяют эти течения?

- Я не стану навешивать ярлыки на наших общественных деятелей, тем более что мы уже имели негативный 70-летний опыт "охоты на ведьм". Прослойка тех, кто активно участвует в процессе формирования нашей нации, итак чрезвычайно мала… И нужно по достоинству оценивать их энтузиазм и желание отстаивать свою национальную идентичность. В идеологическом плане с ними можно спорить или соглашаться, но в любом случае они должны иметь право отстаивать свои убеждения.

Если вы помните, однажды, в 1930-е годы, мы уже лишились цвета нации, нашей национальной интеллигенции, обвиненной большевиками, кстати говоря, в "буржуазном нацио­нализме" … Это очень нехорошие аналогии.

С моей точки зрения, наш народ только начал выкристаллизовывать свои национальные ценности, осознавать и защищать свои национальные интересы, выдвигая актуальные парадигмы собственного развития. Благодаря обретению независимости мы получили возможность создать современную, продвинутую и вместе с тем культурно уникальную нацию. И нужно этот процесс стимулировать, выдвигать в среде гражданского общества умных, креативных и действительно патриотичных лидеров с демократическими убеждениями, разнообразными конструктивными проектами будущего страны, способных, говоря словами Олжаса Сулейменова, "возвысить степь, не унижая горы".

- А что сегодня объединяет и что разъединяет национал-патриотов?

- Давайте говорить конструктивно, а не "улюлюкать" по поводу разногласий… Основными ценностями патриотов являются стремление способствовать процветанию нашей родины, миру и благополучию народа, желанию гордиться достижениями и успехами ее граждан, бескорыстному служению "Атамекен"-родине.

Мне кажется, эти ценности близки не только так называемым национал-патриотам, но и любому культурному человеку, какой бы нации он ни был. Я думаю, что сегодня важнее всего найти общие духовные точки объединения, чем искать повод для разногласий...

Любая крайняя идеология опирается на апологию низменных страстей, непросвещенность, невежество людей, стремление упрощать реальность, противопоставляя людей на "своих" и "чужих", и социальной опорой такого мышления являются маргинальные, неустойчивые по своему социальному статусу слои населения.
17-10-2014,
Сауле Исабаева